Размышления об авто- и мотоспорте...

[ХодОК]

Сообщение от Александр Кречетов

Пожалуй соглашусь, что saloon подразумевал закрытый автомобиль, но это термин был употребим к младшим гоночным группам, с соотвествующими наиболее жесткими ограничениями, касательно доработок.

Группа 1 и 2, позднее группы N и А - туринг и супертуринг. А супертуринг дорабатывали не так уж хило. Нынешние S2000 также относятся к этой группе.

[helgi]

Могу ошибаться,но тот же британский чемпионат (не скажу точно, 'салонов' или 'турингов') делился на четыре класса. От 'А' - Моррис Мини, до 'Д' - Шевроле Комаро. По аналогии с Фордом Капри,мне кажется,можно сказать,что уровень доработок был ниже,чем в Европейском или Немецком чемпионатах. По сути совсем разные машины были.

[Владимир Коваленко]

История НАСКАРа была гораздо сложнее. Это примерно так же, как с так называемой "Формулой-1", которая вовсе не появилась 13 мая 1950 года.

НАСКАР - не серия, это санкционирующая организация. Она санкционирвала много гонок, которые в силу их многочисленности приходилось собирать в "кучки", которые не были сериями в нынешнем понимании этого слова. Это были списки гонок, шедших в определённый зачёт. При этом в один день могло проходить до нескольких гонок, шедших в один и тот же зачёт. Они не были звеньями одной цепи в том смысле, как это понимается сейчас.

Значительность дивизиона "Грэнд Нэшнл" принято оценивать как крайне высокое, если проводить линию от современных серий по их преемственности. Если об этом "забыть" и посмотреть на ситуацию наоборот - с момента создания ассоциации, статистика может оказаться несколько иной.

Но это будет гораздо сложно для восприятия. Если разбираться в подробностях американского развлекательного автоспорта, можно повеситься от безысходности. Не то чтоб там всё запутанно, просто гонок было очень много, а подробной информации о них сохранилось мало.

[Frank]

НАСКАР - не серия, это санкционирующая организация. Она санкционирвала много гонок, которые в силу их многочисленности приходилось собирать в "кучки", которые не были сериями в нынешнем понимании этого слова.

Откуда у Вас эта чушь? Как раз-таки NASCAR и знаменит тем, что задался целью сделать серии "в нынешнем понимании этого слова". И эта цель была успешно достигнута. Рождение NASCAR (в буквальном смысле), организация первых гонок, структура серий хорошо известны и описаны в любой соответствующей исторической книге, коих немало в американских книжных магазинах.

Да, серий и правда было очень много, но данные о них, напротив, хорошо сохранились (ибо хорошо сохранялись), и разобраться в этом при желании не так сложно.

То, что в один день проводилось несколько гонок в пределах одной серии (что было крайне редко) никак не противоречит целостности Grand National и её вполне современному облику с этой точки зрения.

Если разбираться в подробностях американского развлекательного автоспорта, можно повеситься от безысходности.

О, новый перл родился.

[Владимир Коваленко]

Фёдор, а что у тебя есть по истории НАСКАРа? Это не подколка. Ты погорячился, но это пройдёт, потому что это бывает у всех и это проходит.

Если уж разбираться, то нужно отталкиваться от каких-то первоисточников, которые чем старее, тем любопытнее. Я высказал мнение, в которое очень сильно верю, но это всего лишь мнение наблюдателя со стороны. Внутрь я ещё не совался. Я понимаю, что ты тоже историей не занимался, но если уж разбираться по-взрослому, то начать нужно с источников информации. Если тебе это интересно.

Так что интересного есть у тебя? Можешь отсканировать и выложить где-нибудь?

[Foxy]

Сообщение от Владимир Коваленко

История НАСКАРа была гораздо сложнее. Это примерно так же, как с так называемой "Формулой-1", которая вовсе не появилась 13 мая 1950 года.

Немного оффтоп, но именно как серия Ф-1 появилась в 1950-м, а до этого были отдельные гонки Гран При. Цель была как раз сделать "цепочку" гонок, Чемпионат. Отдельные "Большие призы" вне Ф-1 проводились и потом, но это не значит, что они имели к Ф-1 отношение. Только недавно пересматривала фильм о 50-х в европейском автоспорте.

[Владимир Коваленко]

"Формула-1" - это большая отдельная тема. Я называю то, что ты описываешь, традиционной трактовкой автоспорта. Она сформировалась в последние десятилетия. В публикациях пятидесятых годов ты не найдёшь привычного по современным книгам описания. Тогда всё было по-другому.

Цели сделать цепочку гонок не было, была цель выявить лучшего гонщика по истогам выступлений в существующих гонках. Они как существовали, так и продолжали существовать. Ни организационно, ни финансово они связаны не были.

Серия "Формула-1" появилась де-факто в семидесятые годы, юридически её создали в 1981 году, после чего начался массовый переход от чемпионатов к сериям.

Любители американского автоспорта могут гордиться тем, что КАРТ появился как серия чуть раньше, но НАСКАР переплюнул всех и заложил основы коммерческих гоночных серий задолго до Берни.

Вот тут Фёдор поиздевался над выражением "развлекательный автоспорт". Между тем, не всё так глупо, как ему кажется. Американцы - нация предпринимателей, они быстро смекнули, что на гонках, как на скачках, можно делать деньги. Именно поэтому гонки в огромных количествах проводились ежедневно в дестяках, если не сотнях американских городов - на маленьких треках или ипподромах. Там были свои приёмы для привлечения зрителей. А на уровне санкционирующих организаций была серьёзная конкурентная борьба. Тот же НАСКАР жестоко карал "изменников", принявших участие в гонке другого санкционера, запретом на участие в своих гонках.

Всё - ради денег. А деньги можно заработать только на зрителях. А зрителя можно привлечь только представлением.

[Frank]

Сообщение от Владимир Коваленко

Фёдор, а что у тебя есть по истории НАСКАРа? Это не подколка.

Информация о создании NASCAR подробно описана в "The Unauthorized NASCAR Fan Guide 2002", эта книга есть у моего друга и коллеги Владимира.

Увы, в чемодан много не влезло, но ещё несколько книжек по истории прикупил. Про Alabama Gang, про Джо Гиббса, про то, как NASCAR завоевал Америку. Ещё есть книжка про финансовое развитие NASCAR. Всюду дофига фактов, от прочтения которых становится стыдно, что узнал их так поздно.

Ты погорячился, но это пройдёт, потому что это бывает у всех и это проходит.

В смысле пройдёт желание с вами разговаривать? Не могу не согласиться!

Если уж разбираться, то нужно отталкиваться от каких-то первоисточников, которые чем старее, тем любопытнее.

Все протоколы гонок основных NASCAR доступны не только на неофициальном racing-reference, но в первоисточнике - на медийном сайте NASCAR. Информации полно, короче говоря.

Я высказал мнение, в которое очень сильно верю, но это всего лишь мнение наблюдателя со стороны.

Хорошо бы в таких случаях добавлять "развлекательного, по моему глубокому убеждению". Мне-то в отдельности пофиг, в какие сказки вы верите, но, насколько я знаю, вы в определённых кругах уважаемый человек, и если в этих кругах найдётся заинтересовавшийся НАСКАРом индивидуум, не хотелось бы, чтобы вы такими заявлениями отбивали у него интерес. Тем более, что

Сообщение от Владимир Коваленко

Внутрь я ещё не совался.

Я понимаю, что ты тоже историей не занимался, но если уж разбираться по-взрослому, то начать нужно с источников информации. Если тебе это интересно.

Ваше понимание ошибочно. Я, не знай бы хорошо о тех событиях, спокойно прошёл бы мимо. Не лезу же я обсуждать подробности организации гонок Гран При 1950-х годов? Потому что туда не совался.

Так что интересного есть у тебя? Можешь отсканировать и выложить где-нибудь?

Нет, такой бессмысленной формой благотворительности я не занимаюсь. Зайдя на amazon.com и набрав nascar history вы найдёте уйму материала. Деньги совсем не запредельные.

[Frank]

Сообщение от Владимир Коваленко

Цели сделать цепочку гонок не было, была цель выявить лучшего гонщика по истогам выступлений в существующих гонках. Они как существовали, так и продолжали существовать. Ни организационно, ни финансово они связаны не были.

Вы хоть отдаёте себе отчёт в том насколько второстепенна по отношению к гонкам финансовая и организационная часть по сравнению с выявлением лучшего гонщика?

Вот тут Фёдор поиздевался над выражением "развлекательный автоспорт". Между тем, не всё так глупо, как ему кажется.

Видите ли, всё на самом деле ещё веселее! Вы, как это ни странно, сказали абсолютно верную вещь, но звучит это как "постановочный спектакль" или "музыкальный концерт". Автоспорт, как и любой другой спорт, отличается от физкультуры тем, что априори интересен не только и не столько тем людям, кто этим спортом занимается. Интересен прежде всего состязанием. Зрителей в бесчётное количество раз больше, чем участников и организаторов. А что для зрителя гонки, как не способ развлечься и украсить досуг?

Но перл состоит в том, что вы, похоже, на полном серьёзе считаете, что существует неразвлекательный автоспорт. Но не расстраиваетесь, куда больше людей считают, что есть какая-то другая форма собственности, кроме частной.

Всё - ради денег. А деньги можно заработать только на зрителях. А зрителя можно привлечь только представлением.

Сдаётся, что вы придаёте своей, в целом верной цепочке рассуждений некий негативный окрас. "Всё - ради денег" это ни о чём. Всё ради гонок, я бы сказал. В том числе потому, что гонки приносят деньги. Поймите, что истинные фанаты своего дела (а именно они создавали всё то, что мы смотрим и любим) готовы делать его даром, зарабатывая на хлеб где-то ещё. Но гораздо лучше, если любимое дело тебя кормит - тогда ему можно посвящать ещё больше энергии.

Да, разумеется, зритель ждёт от гонок представления, то есть состязания.

Я бы мог ещё много чего написать на этот счёт, но думаю пока хватит.

[Александр Кречетов]

Сообщение от Frank

Нет, такой бессмысленной формой благотворительности я не занимаюсь.

...

Сообщение от Frank

Зайдя на amazon.com и набрав nascar history вы найдёте уйму материала. Деньги совсем не запредельные.

Зашёл и провёл поиск по этим словам. 48 позиций, причем некоторые повторяются и часть на касетах или ДВД-дисках. Книги все современные. Самая старая 1997 года. Негусто, хотя может надо получше поработать с ключевыми словами. Конечно американские журналы того периоды будут поинформативнее.