Размышления об авто- и мотоспорте...

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Foxy

А вообще по-моему мы все поняли в чем главная ошибка Владимира. Только вот он не хочет этого понимать, потому что тогда он перестанет быть единственным и неповторимым со своей теорией.

И он кстати не любит отвечать на неудобные для него вопросы, что существенно снижает желание проводить с ним дискуссию.

А такие дискуссии ведь не имеют цель поиска истины. Стороны занимают позиции и всячески их защищают. Совершенно обычное дело среди болельщиков. Тут неважно, о чём спорить, о Шумахере или Моссе.

В случае с традиционной трактовкой истории получается обычно так, что рано или поздно речь всё равно заходит о том, что болельщикам ездят по ушам, а болельщикам это неприятно слышать, поэтому и ожесточаются так. Это уже не в первый раз.

С другой стороны, всё своё красноречие мобилизуют только единицы самых задетых (тут, правда, Фёдор выписал ещё тяжёлую артиллерию в виде Андрея), зато остальные смотрят, и им в будущем это пригодится.

И мне полезно - отточить формулировки и проверить их работу.

На самом деле есть другой способ продемонстрировать ошибки ТТИ - менее эффектный, но, возможно, более эффективный: показывать историческую картину такой, какой она на самом деле была. То есть, например, описать историю БРМ V16 со всеми гонками, а не только с тремя зачётными. Или в некой статье написать, что сезон начинался в Гудвуде, а не в Монако.

То есть когда болельщику демонстрируешь в лоб, что он историю не знает, ему это становится неприятно. Так бы и сам в этом признался, но когда к нему так грубо относятся (а я грубо отношусь, что не есть хорошо, и надо перевоспитываться), надо занять позицию и всё отрицать.

Но если вести деликатную политику, и дело сделается, и болельщик не будет уязвлён.

У меня с моими комплексами к среднестатистическому болельщику - особое отношение, и в ближайшее время перемен не предвидится, так что ещё одной парой недоброжелателей больше - это дело неизбежное. Но всё равно всё стремится к лучшему.

[Владимир Коваленко]

[QUOTE=Oldman;95681]
"Привело к путанице" это точка зрения заслуживающая право на жазни, но находящаяся в абсолютном меньшинстве. С точки зрения большинства, это наоборот, путаницу устранило. В настоящее время нет никаких проблем найти более менее правильную информацию об этапах ЧМ любого года на десятках сайтов. И интересующиеся этим видят понятную картину. /QUOTE]

Но общую картину такая трактовка искажает. И создаёт неправильные выводы.

Сообщение от Oldman

Ради интереса посмотрел протокол той гонки и следующих. Допустим, Фарина там выступал на совершенно такой же машине, как и на следующих этапах. Я что то неправильно посмотрел?

Не понял, о чём ты.

Сообщение от Oldman

ну вот, слава богу, и пришли к пониманию. Причем, заметь, как легко и просто сформировать критерии. Из лагеря противников нынешнего "летоисчисления" столь же простой и удобной версии, удовлетворяющей всем формальным критериям я лично пока не слышал.

Так я и есть противник.

Получаются двойные стандарты. Есть некоторые слова, которые при разных критериях имеют разный смысл. Простое слово "гонка" оказывается применимым только к зачётным гонкам. Получается, что все остальные гонки - это не гонки, а "event"? "Кубок Ачербо", "Большой приз Донингтона", "Милле Милья" - это всё не гонки?

Простое слово "гран-при" получает значение "зачётный гран-при чемпионата мира". Тогда все остальные гонки с этим статусом до и после 1950 года - уже не гран-при?

Значит, надо перед каждым обменом мнениями интересоваться друг у друга, к какому клану он принадлежит: учитывающих всё или учитывающих только чемпионат мира. А то не найдут общего языка.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Foxy

Вот, сама видела его интервью, где он философски так про титул говорил, что "вот жаль, что не получилось, но я старался". Или его может заставили так говорить? Уверена, что Владимир не сможет ответить на данный вопрос как обычно.

Я тут нашёл цитату из книги "All But My Life" 1963 года издания, в которой каждая из сторон может найти подтверждение своей точки зрения:

"When I said there were greater rewards in grand prix driving, than in other kinds, I meant not only money, I meant the championship of the world."

"I know you did. People ask: 'Aren't you upset about not being world champion? Doesn't it bother you, that you were runner-up five times?' And the answer is, in honesty, that the first year I was pretty much upset, it would be correct to say, very much upset. But the disappointment got less each time. Partially it was just conditioning, a second disappointment is easier to bear than the first, a third is easier than the second. Partially it was something else, even now I'm not sure what it was, but I might say it was the realization that while having the championship would mean perhaps a lot to Stirling Moss Limited, it might not mean much to Stirring Moss. Do you understand?"

"Yes."

"Very well. Assume I am not flat on my back with a couple of drainage-tubes stuck in me. Assume I'm in a motor car, and in one of those races like Morocco in 1958, one of those the championship hung on. Assume I've got half a lap on the second-place man. The car is going like a ruddy bomb, I can have 9,000 revs, any time I want to put my foot on it, the gear-box could pull a train, I've got petrol, oil and rubber to burn and throw away. Unless I run off the course, no cne can catch me, and if I win, I'm champion. Do you know what I'd do, today? I'd pull in, I'd shut the thing off, I'd sit on the pit-counter and have a cup of tea and watch the rest of the race. And you know I mean it, and you know I'd do it. Why?

"Because I'd rather go down in history as the man who never won the championship than as the man who won it once. If I won it once, what of that? Mike Hawthorn won it once. If one wins it twice, does that mean one is a better driver than Mike? I think Mike Hawthorn was a splendid person, he did a lot for motor-racing, I liked him, and I very much indeed wish he were still with us. But I didn't consider him very consistent as a driver. When he had an 'on' day he was very, very good. If he liked a circuit, as he liked Rheims—Mike really did feel that Rheims was his personal property—right, he'd beat Fangio himself on it. If he didn't like a race, and he didn't like the tough ones, the Mille Miglia, the Targa Florio, Sebring, he wasn't mad keen about the Nurburg Ring either, he'd either not run in it or he'd stroke it. I had more respect for Mike as a man than as a driver."

I interrupted Stirling.

"You said that All Francis had earned a right to his opinions about motor-racing," I said. "Haven't you? I knew Mike Hawthorn slightly, and I know you well, and anyone who thinks you were ever remotely jealous of anything Mike Hawthorn could do in an automobile is out of his mind.

"I think that you did envy Mike his ability to laugh at life now and again, to say that he didn't give a damn, and mean it. Mike could do some things that you absolutely could not do. For instance, you absolutely could not have gone into Louise and Peter Collins's bathroom, run a tub, and got into it with all your clothes on. You'd have thought that mad. And you'd have been right, because it was a mad thing to do. And I daresay, a few hours later, Mike might have wished he hadn't done it, just as you might wish you could get out of yourself, get out of the character of Stirling Moss long enough to have done it. Do I have a corner of the truth there somewhere?"

Moss said: "Yes. But now I feel freer in myself. I could do it now, if I felt like doing it. But somehow there seem other things to get on with."

"Right. And it has not a damned thing to do with racing, with the automobile. And you must say what you think. You are expected to. You have no right not to. If some clots jump on you for saying what you think, that's too bad. With the first shilling you take from the public, you throw away your right to complain about public criticism. That's just the way things are. When Harry Truman was President of the United States, and people complained to him about public pressures on them, he would say: 'If you can't stand the heat, get out of the kitchen.' As for not criticising people because they're dead, that's juvenile nonsense. Who'd write history, if that were the rule?"

"All right," Stirling said. "So Mike won the championship once, and Phil Hill won it once, and Graham won it once, and Jack Brabham won it twice. Do I have to win it three times to prove I'm a better driver than Jack is? Fangio won it five times. If I won it six times, would that make me a better driver than Fangio? No, it wouldn't. Winning it six times won't make me as good a driver as Juan Manuel Fangio, and winning it ten times wouldn't make me a better driver, because I am not. Fangio was better than I was, and that's that.

"One day I was saying to a friend that I didn't know, really, when the championship had lost meaning for me. Katie was with us, and she said, 'I know when it was, it was hi 1958.' I thought about that for a long tune and I realized that she was right. I tried for it just as hard, in 1959, 1960, 1961, but that was when the meaning went out of it for me. Five years ago, 1958."

Но мне придётся признать, что Стирлинг действительно хотел быть чемпионом именно в те сезоны, которые имеют особое значение, а затем ему стало фиолетово.

При этом Андрей абсолютно справедливо заметил:

Сообщение от al.

Для Мосса и его современников не имело особого значения, в каком именно классе им приходилось выступать. Они гоняли везде, куда их приглашали, иногда проводили по несколько гонок за выходные: Юниор, Ф2, Ф1, спортивные автомобили... Где им платили, там они и ездили, безразлично, этап ли это чемпионата мира или просто отдельная коммерческая гонка (в смысле, с хорошими призовыми).
С Моссом на эту тему пообщаться не довелось, но примерно в таком смысле рассказывали о своей карьере и Сертис, и Стюарт, и Фиттипальди и Жан Раньотти, с коими мне в разное время выпала честь побеседовать.

Совершенно в точку. Просто мы это по-разному интерпретируем. Я считаю, что это показывает, что чемпионат мира не был пупом Земли, как принято считать в наше время. Гонок было много, они все были разные, и гонщики участвовали в самых разнообразных - как гонках, так и "events". А сейчас принято отбрасывать всё, что не вписывается в схему зачётных гонок чемпионата мира.

[ХодОК]

Вобщем, речь о том, чтобы не забывать оговариваться: "с учетом того-то"

[Oldman]

Сообщение от Владимир Коваленко

Не понял, о чём ты.

О швейцарском этапе ЧМ 1952. Ты говоришь что это была гонка Ф2. (Что, кстати, ты этими словами подразумеваешь?). Я посмотрел протокол гонки и увидел что Фарина выступал на точно такой же машине там, на какой он выступал и на следующих этапах ЧМ. К следующим этапам ты претензий вроде как не имеешь, однако. Вопрос к тебе теперь - он выступал на машине Ф1 или Ф2? Если Ф1, то какие претензии к швейцарскому этапу? Если Ф2, то такие же претензии можно предъявить всем остальным этапам того года.

Сообщение от Владимир Коваленко

Так я и есть противник.

Получаются двойные стандарты. Есть некоторые слова, которые при разных критериях имеют разный смысл. Простое слово "гонка" оказывается применимым только к зачётным гонкам. Получается, что все остальные гонки - это не гонки, а "event"? "Кубок Ачербо", "Большой приз Донингтона", "Милле Милья" - это всё не гонки?

Просто слово "гран-при" получает значение "зачётный гран-при чемпионата мира". Тогда все остальные гонки с этим статусом до и после 1950 года - уже не гран-при?

Значит, надо перед каждым обменом мнениями интересоваться друг у друга, к какому клану он принадлежит: учитывающих всё или учитывающих только чемпионат мира. А то не найдут общего языка.

Я понимаю что ты противник. Но ты хитрый противник - ты критикуешь существующее, но ничего своего не предлагаешь. Это не конструктивный подход. Поэтому получается просто переливание из пустого в порожнее.

Саша вот предложил систему на основе трех вещей: 500км, разные марки и главное соревнование в стране. (до конца еще все не выяснили). Ты не предложил ничего (я так вижу, по крайней мере).

Что до значения слов, то всегда и в любой компании имеется какой то местный слэнг, который входящему не всегда сразу понятен. Тут же дело осложняется еще и тем, что мы спорим о понятиях чужого языка и чужой среды, в которую мы не сильно интегрированы.

[Oldman]

Сообщение от Владимир Коваленко

Просто мы это по-разному интерпретируем. Я считаю, что это показывает, что чемпионат мира не был пупом Земли, как принято считать в наше время. Гонок было много, они все были разные, и гонщики участвовали в самых разнообразных - как гонках, так и "events". А сейчас принято отбрасывать всё, что не вписывается в схему зачётных гонок чемпионата мира.

Ой, Владимир... Мне кажется что ты сам себе придумал ветряную мельницу и теперь с нею сражаешься. Никто не говорит что в древние времена ЧМ был пупом земли настолько, что ради него бросали все остальное. Были зачетные и незачетные гонки. Некоторые незачетные в какое то время пользовались не меньшей популярностью, нежели зачетные. Чем тебя такое деление не устраивает? Какими словами ты это назовешь для собственного удобства восприятия - дело то десятое, на самом деле.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Oldman

О швейцарском этапе ЧМ 1952. Ты говоришь что это была гонка Ф2. (Что, кстати, ты этими словами подразумеваешь?). Я посмотрел протокол гонки и увидел что Фарина выступал на точно такой же машине там, на какой он выступал и на следующих этапах ЧМ. К следующим этапам ты претензий вроде как не имеешь, однако. Вопрос к тебе теперь - он выступал на машине Ф1 или Ф2? Если Ф1, то какие претензии к швейцарскому этапу? Если Ф2, то такие же претензии можно предъявить всем остальным этапам того года.

Так и не понял. Все зачётные гонки чемпината мира 1952 и 1953 годов проводились для автомобилей "формулы-2", то есть для автомобилей с двигателями с рабочим объёмом до 2 литров. Автомобили "формулы-1" (1,5 литра с наддувом и 4,5 литра без наддува) к этим гонкам не допускались.

Сообщение от Oldman

Я понимаю что ты противник. Но ты хитрый противник - ты критикуешь существующее, но ничего своего не предлагаешь. Это не конструктивный подход. Поэтому получается просто переливание из пустого в порожнее.

Саша вот предложил систему на основе трех вещей: 500км, разные марки и главное соревнование в стране. (до конца еще все не выяснили). Ты не предложил ничего (я так вижу, по крайней мере).

Я о таких вещах много писал, и ты просто этого не видел. Но в целом ты прав, и многие предъявляют мне претензию, что я ломаю, но не строю. Не совсем так. Чтобы строить правильно, надо разобраться, как это делать. Вот я и разбираюсь. Но чуть выше я уже предложил, что лучше всего делать: просто рассказывать с тех позиций, которые были в тот период, о котором рассказываешь. То есть если писать статью о начале пятидесятых годов, описывать всё как было, а не только зачётные гонки. До статей я пока не добрался, потому что не получается оптимизировать работу, приходится делать много сопутствующих дел. Но доберусь.

Сообщение от Oldman

Ой, Владимир... Мне кажется что ты сам себе придумал ветряную мельницу и теперь с нею сражаешься. Никто не говорит что в древние времена ЧМ был пупом земли настолько, что ради него бросали все остальное. Были зачетные и незачетные гонки. Некоторые незачетные в какое то время пользовались не меньшей популярностью, нежели зачетные. Чем тебя такое деление не устраивает? Какими словами ты это назовешь для собственного удобства восприятия - дело то десятое, на самом деле.

Раз возникают цитаты вроде вышеприведённой, значит, не всё так просто. Таких цитат много на самом деле.

[Vasill_Mozglowski]

я думаю, что дело в том, что гонщикам прошлого надо было денег-шменег на заточ поднять... потому и вписывались во все возможные соревнования.

в любом случае, когда ездишь везде, где успеваешь - подготовиться к каким-то избранным гонкам - сложно. никому не пришло в голову, что гонщики прошлого катались больше за зарплату, а не за титулы и борьбу? и когда автоспортивный мир сумел обеспечить гонщика на год, при том, что он мог всего в одной серии кататься, тогда гонщики и смогли сосредоточиться на одной серии?

более того, я уверен, что в том же 50-м году мало кто верил в то, что т.н. чемпионатмираформулы1 (называйте как угодно, но все поняли о чем я) превратится во что-то типа того, что есть сейчас.

[Александр Кречетов]

Сообщение от Oldman

Различные марки это разные производители, или это понятие включает в себя и разные классы машин тоже?

Разные марки - это разные производители. Для каких классов будут устраиваться гонки (будет ли это один клас или несколько) решает организатор конкретного гран-при.

Сообщение от Oldman

Заметь, без всякого влияния ТВ и спонсоров.

Это пусть раст замечает, это он продвигает идею того, что ограничили по времени для зрителя.

Ещё было 3-х часовое ограничение гран-при.

Сообщение от Oldman

Я говорил не про гонки в Южной Америке, а про этапы ЧМ в Южной Америке.

Не было бы тех гонок, не было бы южноамериканских этапом чемпионата мира.

Сообщение от Oldman

Да почему некорректно? Очень даже корректно. Речь то про этапы ЧМ.

Там речь шла про то, в какой последовательности и в какой части Света появлялись гран-при, насколько я помню. Там по умолчанию гран-при принимался за этап. Владимир чуть выше про это писал.

Сообщение от Oldman

Тогда получается что ни одно ГП США (помимо изначальных и теоретических Инди 500) не может учитываться, потому как никогда не рассматривалось там как главное событие.

Но по определению гранд-эпрёв получалось, что было главным и ведь шли же в зачет чемпионата мира в 59-м результаты Инди-500 и ГП США. Я думаю, что оба этих соревнования были важными, для американцев важнее была гонка в Индианаполисе. Для ещё какой-то части мира более важным был ГП США.

Гран-при американских городах Лонг-Бич, Лас-Вегас, Даллас, Детройт не носили статуса ГП США или ГП США-Запад/Восток. Для Финикса и современных гонок Ф-1 в Индианаполисе значение понятия гран-при пропало.

Сообщение от Oldman

Неправильно. Правильно будет "охотились". А дальше каждый сам вправе додумывать в меру своих знаний и интереса.

Вот и додумывают ГП Франции, скажем 62-го года.

Сообщение от Oldman

В настоящее время нет никаких проблем найти более менее правильную информацию об этапах ЧМ любого года на десятках сайтов.

Есть проблемы.

[Foxy]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

я думаю, что дело в том, что гонщикам прошлого надо было денег-шменег на заточ поднять... потому и вписывались во все возможные соревнования.

в любом случае, когда ездишь везде, где успеваешь - подготовиться к каким-то избранным гонкам - сложно. никому не пришло в голову, что гонщики прошлого катались больше за зарплату, а не за титулы и борьбу? и когда автоспортивный мир сумел обеспечить гонщика на год, при том, что он мог всего в одной серии кататься, тогда гонщики и смогли сосредоточиться на одной серии?

более того, я уверен, что в том же 50-м году мало кто верил в то, что т.н. чемпионатмираформулы1 (называйте как угодно, но все поняли о чем я) превратится во что-то типа того, что есть сейчас.

Все верно, но это не отменяет существование Чемпионата. А именно его отсутствие и пытается доказать Владимир.

Более того, был например очень престижный Тасманский Чемпионат, и в нем принимали участие по-моему те же машины и гонщики, но он не становится от этого Чемпионатом Мира и не отменяет его существование.
В общем Oldman тут уже подвел тоже некоторую черту спору.