Размышления об авто- и мотоспорте...

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Frank

Я тут подумал. А ведь Стирлинг Мосс, непосредственный участник событий 50-х, о которых вы с Foxy спорите, слава Богу жив, и, насколько я знаю, иногда даёт интервью. Не кажется ли вам, что не будь никакой Формулы-1 до 70-х (или как вы там говорите), то Мосс бы об этом хоть раз напомнил?

А ты почитай его книги. Ни о какой "Формуле-1" там речь не идёт.

Я думаю, что здесь роль играют два обстоятельства. Во-первых, участники тех событий знают ситуацию изнутри и продолжают её воспринимать такой, какой она была. Вероятно, они просто не осознают, что современные болельщики всё видят по-другому. Возможно, Мосс не читает современных книг. Во-вторых, ситуация развивалась на их глазах, и они привыкали к меняющейся картине вместе со всем обществом. Это примерно так же, как дети: если не видел ребёнка пару лет, становится видно, что он сильно вырос; а родители видят его каждый день и всегда воспринимают его таким, какой он есть сейчас, и кажется, что он и раньше был таким.

В любом случае, пример с Моссом - очень хороший. Я его очень уважаю как гонщика и как человека. Недавно один британский историк познакомил меня с известным писателем Дугом Наем, которого я хочу попросить познакомить меня с самим Моссом. И именно такой вопрос, Фёдор, как ты задал мне, я и намереваюсь задать ему.

[Foxy]

Сообщение от Владимир Коваленко

Напомним вопрос:
Если по таким критериям, то на двух соревнованиях российского чемпионата RTCC, на которых мне довелось побывать, либо не было трибун, либо зрителей на них было два десятка человек. Но трибуны были бесплатными, и за билеты никто не брал денег. Следовательно, не было прибыли.

В противном случае получаются нестыковки. Некоммерческая организация Автоклуб такой-то организовала гонку, на которую приехали закодские команды "Мерседеса", "Ауто-Униона" и "Скудерия Феррари". Организатор - непрофессионал, участники - профессионалы. Это профессиональный автоспорт или непрофессиональный? Зрители есть, а прибыли нет. Профессиональный автоспорт или нет?

Ты не поверишь, но когда я задавала вопрос, я знала, что единственный реальный пример, который ты можешь привести в ответ это RTCC. Итак, что мы имеем: пустые трибуны и ноль прибыли от фэнов. Итог - данный автоспорт никому не нужен. Прекрасно, для чего тогда существует данный автоспорт? Для Спорта как такового, для развития? Но тогда где же таланты оттуда в профессиональном автоспорте? Не надо забывать, что есть разница между физкультурой и спортом, между занятиями гимнастикой в спорт зале без зрителей и Чемпионатах. То есть гонщики RTCC получается приезжают просто удовлетворить или развивать свои собственные гонщицкие способности и кто-то эту физкультуру просто оплачивает. О каком Спорте тут идет речь? Насколько я помню RTCC даже был исключен из рейтинга мировых туринговых соревнований. Поправьте меня, если я не права, так как я не уверена, что это так. Но факт остается фактом: Спорт без зрителей это вещь в себе. Ведь иначе и дворовый футбол это тоже спорт значит, да? И давайте записывать в статистику национального Чемпионата России все дворовые встречи.
Напомнить для чего был придуман изначально Спорт, Олимпийские игры и вообще крупные соревнования? Чтобы отвлечь людей от войн в Греции, чтобы народ городов-государств приходил выяснять отношения на Арену, чтобы другие люди смотрели на спортсменов и выплескивали свои эмоции в мирном русле. В 19-м и 20-м веках Спорт стал развиваться заново, как массовое мероприятие и цели во многом были схожи кстати. Гольф, Футбол начали вырисовываться не просто как игры для забавы, а как Спортивные игры со сводом общих правил, общими чемпионатами.
Надо просто видеть этот баланс между просто развлечением и Спортом. Автогонки это Спорт, который развлекает.

Насчет профессионального спорта - понятие "профессиональный" подразумевает, что организаторы и участники получают с этого прибыль, а не просто тупо вкачивают деньги, которые никогда не получат отдачи. Профессиональный спортсмен это тот, чья профессия спортсмен, а не тот, кто сидит в офисе от и до, а потом по выходным выезжает на автодром покататься. Кто организатор дело десятое.

[Foxy]

Сообщение от Владимир Коваленко

А ты почитай его книги. Ни о какой "Формуле-1" там речь не идёт.

Я думаю, что здесь роль играют два обстоятельства. Во-первых, участники тех событий знают ситуацию изнутри и продолжают её воспринимать такой, какой она была. Вероятно, они просто не осознают, что современные болельщики всё видят по-другому. Возможно, Мосс не читает современных книг. Во-вторых, ситуация развивалась на их глазах, и они привыкали к меняющейся картине вместе со всем обществом. Это примерно так же, как дети: если не видел ребёнка пару лет, становится видно, что он сильно вырос; а родители видят его каждый день и всегда воспринимают его таким, какой он есть сейчас, и кажется, что он и раньше был таким.

В любом случае, пример с Моссом - очень хороший. Я его очень уважаю как гонщика и как человека. Недавно один британский историк познакомил меня с известным писателем Дугом Наем, которого я хочу попросить познакомить меня с самим Моссом. И именно такой вопрос, Фёдор, как ты задал мне, я и намереваюсь задать ему.

Будет интересно услышать. Но пока во всех интервью, которые я читала с Моссом, я видела именно название Формула-1.
Насчет фильмов История Гран При - да, отличное краткое изложение ранней истории, но ведь там тоже говорят о Ф-1, и в комментариях и что важно в интервью. Или получается, что их заставили так говорить?

Федор правильно подметил - править государственную историю понятно зачем, а вот зачем править историю автоспорта? Может то, что ты видишь как правку, на самом деле является упорядочиванием? То есть сначала хроника велась разрозненно, поэтому тебе кажется, что есть какие-то нестыковки, но когда серии приобрели популярность, к этому стали относиться более серьезно, поэтому и записей стало больше, они стали аккуратнее.

[Foxy]

Сообщение от Александр Кречетов

Можно рассматривать молодежные серии и некоторые национальные чемпионаты. А прибыль кому-нибудь да будет, начиная от производителя гоночной техники, заканчивая дворником на автодроме.

Ну про дворников не надо. Мы более менее серьезно обсуждаем это все.
Молодежные чемпионаты организуются для того, чтобы выявить будущие таланты. На Ф3 в Европе и Британии приходят зрители, организаторы все равно что-то с этого имеют. Эти серии это часть большой структуры развлекательного автоспорта (если уж стали употреблять такой термин), так как их цель снабдить талантами более высокие серии.

А про Российские серии лучше не будем... тут все через тут все не как у людей.

[Foxy]

Сообщение от Владимир Коваленко

С "Формулой-1" ситуация, я думаю, похожая. Кто-то поразбирался много лет назад и счёл, что из всех проводившихся гонок самыми важными были такие-то. Удобнее всего считать их. Со временем все забыли, что эти гонки важными СРЕДИ ДРУГИХ и привыкли считать, что ДРУГИХ НЕ БЫЛО.

То есть здесь нет заговоров, всё получается естественно, а так как упрощенные картины доступны для понимания, их легко принимают и прочно запоминают.

Все слишком просто у тебя получается. А как же Хуан Мануэль Фанхио, который получил пять титулов, ему тоже сказали, как правильно говорить или по-твоему он только в 70-е узнал, что у него оказывается пять титулов? Представляю, как он сидит дома, ему звонят и говорят, "Хуан, мы тут посчитали и решили, что раз ты выиграл такие-то и такие-то гонки, то у тебя пять титулов, ты круче всех!" Смешно получается... А ведь он был очень популярной фигурой и не в последнюю очередь потому, что выиграл так много чемпионатов.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Frank

У такой точки зрения есть как минимум пара очень слабых мест:
1. Для того, чтобы искажать факты надо, чтобы затраты на ложь с лихвой покрывались полученной выгодой.
2. Нужно заткнуть рот огромному количеству людей, а не все участники событий 50-х годов сейчас на том свете или выжили из ума.

Лжи нет, или её количество невелико. Есть упрощение ситуации, которое устраивает всех.

Сообщение от Frank

Очень хороший пиарщик (пиарас) получился бы из вас. Судя по тому, как на первый взгляд ловко вы всё смешали дальше в своём посте.

Просто я пишу о том, о чём думал, в чём более-менее разбираюсь, поэтому найти слабые места сложно (можно всегда докопаться, но это - из другой оперы).

Сообщение от Frank

Это совершенно неверное понимание процессов. Вы, наверное, думаете, что производитель это вершина, а потребитель в самом низу? Всё наоборот - болельщик, платя смешную цену за билет или кабельное тв, получает результат работы сотни организаторов и сотни высококлассных участников. Всё делается ради того, чтобы потребителю было интересно. В США как нигде это понимают, ибо там вообще рынок очень развит. В том числе и спортивный.

Разве НАСКАР и все вокруг него работают себе в убыток? Я в это не поверю. Напротив, легче поверить, что там крутятся баснословные деньги. Откуда? Только от болельщиков. Смешная цена за билет или кабельное ТВ, помноженная на несколько миллионов раз в год, уже даёт немалые суммы. Плюс продажа атрибутики, печатной продукции и т.п. Плюс опосредованная прибыль в виде рекламы. Эта схема хорошо известна: рекламодатель платит большие деньги, которые к нему возвращаются через покупку его товаров болельщиками, которые видят эту рекламу во время гонок.

Сообщение от Frank

У меня в подписи ссылка "Для кого работает комментатор". Вы, вижу, не читали. Прочтите, потом продолжим, если будет смысл.

Ты можешь считать, что работаешь для собственного удовольствия или развития, но твою реальную роль во всей этой системе это не отменяет. Хочешь ты этого или нет, осознаёшь или нет, но ты являешься посредником между производителем коммерческого продукта и его потребителем. Будешь хорошим последником, дадут денег; плохим - выгонят.

[Александр Кречетов]

Сообщение от Foxy

Насколько я помню RTCC даже был исключен из рейтинга мировых туринговых соревнований.

А что это за рейтинг?

Сообщение от Foxy

Федор правильно подметил - править государственную историю понятно зачем, а вот зачем править историю автоспорта? Может то, что ты видишь как правку, на самом деле является упорядочиванием? То есть сначала хроника велась разрозненно, поэтому тебе кажется, что есть какие-то нестыковки, но когда серии приобрели популярность, к этому стали относиться более серьезно, поэтому и записей стало больше, они стали аккуратнее.

И всё расставят красиво. И исказится значение сорвенований, исказится мышление современников-участников тех лет. Некоторые соревнования просто забудутся, исчезнут о них упоминания, статистика, фото и видеоматериал.

[Foxy]

Сообщение от Александр Кречетов

А что это за рейтинг?

И всё расставят красиво. И исказится значение сорвенований, исказится мышление современников-участников тех лет. Некоторые соревнования просто забудутся, исчезнут о них упоминания, статистика, фото и видеоматериал.

Я не помню точно, но что-то насчет потери RTCC то ли лицензии ФИА, то ли права участвоваться в общей статистике туринговых чемпионатов ФИА. Но я точно читала подобную новость год или полтора назад.

А как может исказиться мышление современников-участников тех лет? От более четкого порядка в статистике? То есть Мосс, Фанхио и прочие сразу впали в старческий маразм?

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Foxy

Напомнить для чего был придуман изначально Спорт, Олимпийские игры и вообще крупные соревнования? Чтобы отвлечь людей от войн в Греции, чтобы народ городов-государств приходил выяснять отношения на Арену, чтобы другие люди смотрели на спортсменов и выплескивали свои эмоции в мирном русле. В 19-м и 20-м веках Спорт стал развиваться заново, как массовое мероприятие и цели во многом были схожи кстати. Гольф, Футбол начали вырисовываться не просто как игры для забавы, а как Спортивные игры со сводом общих правил, общими чемпионатами.
Надо просто видеть этот баланс между просто развлечением и Спортом. Автогонки это Спорт, который развлекает.

Мы очень по-разному понимаем суть спорта. Поправь, если я понял искажённо, но спорт - это только тогда, когда есть зрители, которые развлекаются? Если нет зрителей, то тогда футбольный матч спортивным назвать нельзя? То есть главный критерий принадлежности к спорту - это наличие зрителей?

Мне кажется иначе: спорт - это выяснение лучшего. Неважно, на глазах у кого-то или ненапоказ. Один охотник считает, что он сможет забить больше дичи, а другой то же говорит о себе. Они отправляются на состязание. Это - спорт. Без отпечатанного в типографии регламента, но это - выяснение отношений в честном соперничестве.

Я считаю, что зрители - это побочная часть спорта. Очень приятная, в чём-то необходимая, но - неосновная.

Специально на зрителя работают в цирке и в "Аншлаге". Вот они точно не имеют смысла без зрителей. А в спорте главное - выяснение отношений.

Фёдор может и с этим поспорить. Я читал, Фёдор, твои слова о том, что главным в автоспорте является борьба, соревновантельность. Вот подвернулся повод высказаться по этому поводу. Я не собираюсь тебя переубеждать, потому что это твоё личное дело. Просто, если уж к слову пришлось, получается, что если спорт - это выяснение отношений, как я считаю, то процесс играет не главную роль. Главное - результат. Процесс важен для самого участника, чтобы стратегически и тактически получить результат в виде победы; процесс интересен для зрителя, потому что адреналин; но для результата процесс неважен. Спорт - это достижение результата.

Можно бежать в одиночестве по беговой дорожке, показать мировой рекорд, и это будет спортивный результат. Шоу нет, соперничества, обгонов нет, зрителей нет - а всё равно спорт.

В восьмидесятые годы "Формулу-1" по телевизору не показывали, но мне было достаточно шестёрки первых в "Советском спорте", чтобы что-то воспринимать, хотя борьбы я не видел. Если Сенна, то жаль, если Мэнселл, то хорошо.

[Foxy]

Сообщение от Владимир Коваленко

Мы очень по-разному понимаем суть спорта. Поправь, если я понял искажённо, но спорт - это только тогда, когда есть зрители, которые развлекаются? Если нет зрителей, то тогда футбольный матч спортивным назвать нельзя? То есть главный критерий принадлежности к спорту - это наличие зрителей?

Мне кажется иначе: спорт - это выяснение лучшего. Неважно, на глазах у кого-то или ненапоказ. Один охотник считает, что он сможет забить больше дичи, а другой то же говорит о себе. Они отправляются на состязание. Это - спорт. Без отпечатанного в типографии регламента, но это - выяснение отношений в честном соперничестве.

Ты однобоко понял то, что я написала. Конечно бывают ситуации когда нет зрителей, как в Италии было после беспорядков на футбольных матчах. Но есть четко прописанная структура проведения этих матчей, распределения призовых и т.п.. Просто это форс-мажор.

А вот твой пример про охотников очень хорош - это как раз пример спорта в бытовом его понимании, а не профессиональном. Литрбол или поедание гамбургеров на скорость это тогда тоже спорт. Но это не так.
Может не совсем корректно, но профессиональный Спорт для охотников это в какой-то мере биатлон. Надеюсь ты поймешь по такому примером, что я имею в виду.
Да, мы видимо очень по-разному понимаем Спорт. Я все таки отделяю от него просто физкультуру.