Размышления об авто- и мотоспорте...

[al.]

Сообщение от Владимир Коваленко

Ценность заключается в том, что "Формула-1" в пятидесятые годы не существовала, это журналистско-фанатский штамп, придуманный задним числом десятилетия спустя. Зато существовало такое явление, как "гонки гран-при". Собственно, кому удобнее пользоваться "Формулой-1", тем разбираться с гонками гран-при не нужно. Но если вести речь об истории с позиций тех лет, нужно разобраться с терминами и сущностью явлений.

Собственно, на этом, наверное, вопрос можно закрыть?

Собственно, не было особого смысла его и открывать. Проблема высосана из пальца - я тебе об этом уже не раз говорил

[Владимир Коваленко]

Если кто-то чего-то не понимает, не может или не умеет, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Время покажет.

[gp2]

Владимир Коваленко
У меня очень простой вопрос. Почему история ЧМ Ф-1 ведет свое начало именно с Гран-при Великобритании 1950 года?
Вот почему именно этот год и это Гран-при.
Вот когда ты (или другие люди) ответишь на него, тогда можно будет рассуждать и дальше.
Только ЧЕТКИЙ ОТВЕТ, а не собственные рассуждения и предположения.

Почему не с Гран-при Италии 1950? Почему не с Гран-при Монако 1951?
Почему не с Гран-при Бельгии 1952?

Почему именно с Гран-при Великобритании 1950 года?

[al.]

Сообщение от Владимир Коваленко

Если кто-то чего-то не понимает, не может или не умеет, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.
Время покажет.

Ох, Володя, поаккуратнее с лозунгами. За многозначительностью зачастую скрывается такое...

[Владимир Коваленко]

Сообщение от gp2

Владимир Коваленко
У меня очень простой вопрос. Почему история ЧМ Ф-1 ведет свое начало именно с Гран-при Великобритании 1950 года?
Вот почему именно этот год и это Гран-при.
Вот когда ты (или другие люди) ответишь на него, тогда можно будет рассуждать и дальше.
Только ЧЕТКИЙ ОТВЕТ, а не собственные рассуждения и предположения.

Почему не с Гран-при Италии 1950? Почему не с Гран-при Монако 1951?
Почему не с Гран-при Бельгии 1952?

Почему именно с Гран-при Великобритании 1950 года?

Потому что эта гонка была первой из зачётных первого мирового первенства образца 1950 года.

Ответный вопрос: почему "ЧМ Ф-1", когда это название не существовало с 1950 по 1980 годы?

Также хотелось бы услышать чёткий ответ.

[gp2]

Сообщение от Владимир Коваленко

1. Потому что эта гонка была первой из зачётных первого мирового первенства образца 1950 года.

2. Ответный вопрос: почему "ЧМ Ф-1", когда это название не существовало с 1950 по 1980 годы?

Также хотелось бы услышать чёткий ответ.

1. Хорошо. Допустим с гонкой ясно. Остается год. Почему 1950-ый?

2. Посмотри статистику. Эта статистика по чемпионатам формулы-1 (класса и чемпионата) ведётся именно с этой самой первой зачетной гонки, как ты написал.
Можно назвать это и более точно за период 1950-1980 гг. - соревнования в классе формула-1 (формула-2 в 1952-1953 гг.), но для краткости удобнее использовать единую терминологию. Вот и все.

Это как сборная России по футболу, когда-то была сборной СНГ, когда-то сборной СССР. Но статистика ведётся по матчам нашей сборной общая.
Так как все понимают, что по сути это одна и та же сборная.
Плюс при необходимости подчеркнуть тот или иной период могут отдельно посчитать статистику по сборной СССР или СНГ, или России

Так и в случае с Формулой-1: в книгах и справочных данных, которые у меня имеются, отдельного подсчета статистики за период с 1950-1980, и с 1981 по настоящее время нет, так как по сути это один и тот же чемпионат.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от gp2

1. Хорошо. Допустим с гонкой ясно. Остается год. Почему 1950-ый?

Не понял вопроса, потому что и так понятно, что 1950-й - первый год новоучреждённого чемпионата мира. Гораздо интереснее другой вопрос: почему бы не посчитать вообще все мировые первенства, начиная с 1925 года? Тогда не было магического слова "Формула-1". Может, поэтому его принудительно прилепили к чемпионату мира образца 1950 года, чтобы избежать такой статистической коллизии?

Сообщение от gp2

2. Посмотри статистику. Эта статистика по чемпионатам формулы-1 (класса и чемпионата) ведётся именно с этой самой первой зачетной гонки, как ты написал.
Можно назвать это и более точно за период 1950-1980 гг. - соревнования в классе формула-1 (формула-2 в 1952-1953 гг.), но для краткости удобнее использовать единую терминологию. Вот и все.

Возможно, ты читал моё мнение относительно статистического подхода. Чтобы подсчитывать статистику, нужно упростить ситуацию, чтобы устранить всякие разногласия, что приводит к искажению картины. В пятидесятые годы и ранее всё было не так, как позже. Не было делений на группы гонок. Поэтому очень сложно придумать чёткую терминологию и классификацию. Если кто-то берётся это делать, ему приходится что-то упростить и исказить. За это я и не жалую традиционную трактовку автоспорта с её статистикой.

Сообщение от gp2

Это как сборная России по футболу, когда-то была сборной СНГ, когда-то сборной СССР. Но статистика ведётся по матчам нашей сборной общая.
Так как все понимают, что по сути это одна и та же сборная.
Плюс при необходимости подчеркнуть тот или иной период могут отдельно посчитать статистику по сборной СССР или СНГ, или России

Вот мы сейчас ещё помним, что такое было СССР и даже СНГ, а через некоторое время станем забывать, а новые люди и вообще не будут об этом знать, если мы договоримся о статистической терминологии. Так и будут говорить о победе сборной России в Олимпиаде-88. Но ведь это не была сборная России, не так ли? Нам, в России, проще так воспринимать, а будут ли с этим согласны футболисты той сборной, ныне живущие в самостийных государствах? Не думаю, что они будут спокойно повторять как попугаи, что играли за сборную России.

Сообщение от gp2

Так и в случае с Формулой-1: в книгах и справочных данных, которые у меня имеются, отдельного подсчета статистики за период с 1950-1980, и с 1981 по настоящее время нет, так как по сути это один и тот же чемпионат.

Потому что так удобнее и проще для статистики. Насколько мне удалось установить, первый статистический сборник о "Формуле-1" вышел в 1988 году, когда люди отвыкли от оставшихся в прошлом гонок гран-при и привыкли к "Формуле-1". А когда до 1981 года гонки гран-при ещё существовали, может, и приходило кому-то в голову собрать статистику традиционным в наше время способом, но были некоторые препятствия в том, чтобы исказить своё восприятие. А в восьмидесятые искажать стало проще.

В общем, вся проблема заключается в потребности в статистике. Если в голове у человека есть любовь к циферкам, то ему удобнее заниматься вариантом под названием "Формула-1". Это, в принципе, нормальный, если можно так выразиться, психотерапевтический выход из положения. Просто надо ещё, чтобы кто-то сохранял неискажённую картину, которая сложнее для восприятия. Вот мы тут поспорим и каждый вернётся к своему: кто-то - к полностью ограниченной статистикой "Формуле-1", кто-то - к широкому и сложному миру автоспорта. Каждому - своё.

По большому счёту, я уже не ставлю цель кому-то что-то доказать. У кого будет потребность, тот проникнется. Но периодически поднимать эту проблему надо. Хоть она и, по мнению Андрея Ларинина, и высосана из пальца.

[al.]

Сообщение от Владимир Коваленко

По большому счёту, я уже не ставлю цель кому-то что-то доказать. У кого будет потребность, тот проникнется. Но периодически поднимать эту проблему надо. Хоть она и, по мнению Андрея Ларинина, и высосана из пальца.

Понимать - да, но только не так, как это делаешь ты

[gp2]

Сообщение от Владимир Коваленко

Не понял вопроса, потому что и так понятно, что 1950-й - первый год новоучреждённого чемпионата мира. Гораздо интереснее другой вопрос: почему бы не посчитать вообще все мировые первенства, начиная с 1925 года? Тогда не было магического слова "Формула-1". Может, поэтому его принудительно прилепили к чемпионату мира образца 1950 года, чтобы избежать такой статистической коллизии?

Об этом я и спрашивал. Почему начался отсчет именно с этого года - 1950-го? И почему ту же статистику нельзя было считать ранее... . как ты говоришь с 1920-ых гг. или с 1930-ых или хотя бы с послевоенных лет (с конца 1940-ых гг.).
Но сложилось, как есть сейчас. И теперь этого не изменить.


***

Статистика отражает не все. Это факт.
Если подробно документировать, например, сезон 2008, то получится очень много всяких вещей, которые так или иначе, но не найдут отражение в ней. Но она отражает итоговые результаты, так как иначе не может быть - те или иные результаты соревнования должны быть признаны окончательным. И с этого момента статистика работает четко.
Более того, в ней отражаются и промежуточные результаты. Например, несмотря на то, что команда McLaren была дисквалифицирована по итогам 2007 года, с помощью статистики можно узнать результаты каждой гонки для команды. И даже альтернативно посчитать очки в зачет кубка конструкторов.

***

Ммм... представь себе комментатора, например.
Иногда можно услышать фразу "за всю историю Формулы-1".

А чтобы соблюдать точность изложения, эти слова звучали бы примерно так
"за всю историю гонок в классе формулы-1, формулы-2 и чемпионатах мира Формулы-1".

Вот собственно поэтому и в книгах пишут более краткий вариант.
Остается только один момент: кто-то знает эволюцию этого термина, кто-то нет. Как уже говорил раньше, в книгах вполне допустимо сделать во вступлении или примечании соответствующий комментарий при первом упоминании слов "Формула-1" или ЧМ Ф-1".

[Владимир Коваленко]

Сообщение от gp2

Ммм... представь себе комментатора, например.
Иногда можно услышать фразу "за всю историю Формулы-1".

А чтобы соблюдать точность изложения, эти слова звучали бы примерно так
"за всю историю гонок в классе формулы-1, формулы-2 и чемпионатах мира Формулы-1".

А как по-твоему, насколько некорректно звучал бы такой вариант: "За всю историю чемпионата мира" (без слова "Формула-1")?

Начать можно хотя бы с этого. Коль скоро на начальном этапе истории чемпионата ни привязки к классу не было, ни слова в названии, пусть не упоминают его вообще.

Второй шажок - упоминать то, что реально было вместо несуществовавшей "Формулы-1" и формального чемпионата мира - гонки гран-при. Пусть не часто упоминать, но хотя бы иногда, это уже будет очень хорошо. Как ты думаешь, насколько это реально и оправданно?

Ведь получается, что чем больше комментатор может выйти за рамки, ограниченные статистикой, тем лучше и для него, и для зрителей.

Представь, что во время гонки "Формулы-1" Кабановский с Каминским заведут разговор о сильном отставании круговых и вспомнят о такой вещи, как гандикап (если вообще о ней знают). Пусть они не считают необходимым ввести его в "Формуле-1", но упомянут, что были и такие варианты решения проблемы разницы в скорости разных участников.

А раз гандикап, значит, это "Бруклендс", Гудвуд, Донингтон; уже шире, чем рамки воображаемой статистической серии.

Чем больше значет комментатор, тем интереснее зрителю, болельщику. Я так думаю.