Размышления об авто- и мотоспорте...

[Frank]

Сообщение от Владимир Коваленко

Алексей прав: есть пятикратный "чемпион мира", а не "чемпион мира "Формулы-1"".

ОК. Понял, увы бомбы не будет. Но в Томск может и съезжу, как знать

Тогда в общем-то всё дело не в таком и чудовищном упрощении, и в статистике честно будет писать что-то вроде "FIA Formula 1 World Championship formerly known as ... " и дальше указывать точные названия и годы проведения.

И всё же я в шоке. ЧампКару в вину ставили то, что у него сменялись владельцы, и, дескать, ни о каком 1909 годе речи быть не может. Хорошо ещё если брали 1979. Но кто бы мог подумать, что с Формулой-1 всё ещё забавнее!

Благодарю за высокую оценку. Тут примерно как с NASCAR - до 1971 года слова Cup в названии главной серии не было. Следовательно, говорить "7-кратный чемпион Кубка" про Ричарда Петти неверно. Говорить "7-кратный чемпион NASCAR" тоже, т.к. подразумевается вся совокупность серий. Самое верное будет сказать "7-кратный чемпион главной серии NASCAR". Но комментаторы говорят "7-кратынй чемпион Sprint Cup", и не потому, что не знают истории, а по двум соображениям:
1. чтобы не путать людей, ибо Grand National и Sprint Cup - это просто разные названия;
2. потому что Sprint заплатил большие деньги как титульный спонсор, хотя требования обязательно говорить Sprint Cup по отношению к прошлым сезонам нет.

С Формулой-1 всё круче, потому что о том, что до 1981 года такой термин не использовался по отношению к ЧМ знают единицы. Но те, кто знают, и говорят "Формула-1" действуют по тому же принципу - исторически чемпионат один и тот же, просто разные названия.

Сообщение от al.

Самое удивительное, что продолжают "цепляться и упорно продолжать" не только болельщики, но и профессионалы, практически все гоночное сообщество.
Тебе не кажется, Володя, что тут что-то не так? Может, проблема в том, что это у тебя версия?

Ещё раз - количество сторонников мнения не является критерием истины.

Сообщение от LuckyStrike FAN

Если говорить о темнокожих гонщиках настоящего,то например в 2008 в Grand-Am выступал немолодой уже Билл Лестер

Билл Лестер и в NASCAR выступал! В Кубке стартовал несколько раз, в Крафтсмане вообще несколько сезонов провёл.

Сообщение от Oldman

Или например ситуация в волейболе, когда лет 10-15 назад полностью изменились правила начисления очков в партии и это стала совершенно другая игра. А в статистике сохранилась преемственность...

Отчего же? Не стала ничуть. Другая игра - это значит другой способ движения к победе. Цель - по-прежнему доставить мяч на половину соперника путём ударов по нему руками. Правила менялись во многих и многих видах спорта, и куда более существенно. В гонках - так вообще грандиозными масштабами. А тут речь идёт о всего лишь о системе начисления очков.

[al.]

Сообщение от Frank

Ещё раз - количество сторонников мнения не является критерием истины

Еще раз: речь в данном случае не о количестве, а о качестве

[Александр Кречетов]

Сообщение от SuperDrummer

На последнем этапе Чемпионата Мира 1956 года.

У Фанхио возникли проблемы с машиной во время гонки. Когда её починили, её отдали уже потерявшему машину Кастелотти. Планировалось, что Фанхио дадут машину Муссо, но Луиджи пренебрег указаниям и продолжил гонку на своём автомобиле. Муссо был единственным, кто мог бы опередить Мосса на финише.

В той гонке на момент передачи Коллинзом автомобиля, у Питера практически не было шансов выиграть ту гонку. Темп Мосса был очень быстр, что не скажешь о Коллинзе.

Не было зажимания со стороны "Феррари" (и Фанхио в частности) Коллинза.

[Владимир Коваленко]

Алексей Грушко нашёл в журналах 1956 года информацию о том, что изначально в состав зачётных гонок входила ещё одна, и на момент итальянского гран-при чемпионат ещё не был закончен, поэтому Коллинз отдал Фанхио не титул, а гонку. После Монцы испанскую гонку отменили, и тогда результаты мирового первенства оформились окончательно.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от al.

Во-вторых, это не Международный спортивный кодекс, а приложение к нему, и бюллетени не имеют к этому документу никакого отношения. Кодекс регламентирует спортивные дела в целом (регламенты отдельных соревнований составляются с учетом его положений, но существуют как самостоятельные документы). Бюллетени служат лишь для целей информирования. И то, и другое существует по сей день, только приложений к МСК стало больше.

Согласен. Буду искать дальше.

Сообщение от al.

В-третьих, достаточно внимательно почитать хотя бы раздел о календаре - и это начисто снимает вопрос о взаимоотношениях ФИА и организаторов гонок (этапов) - все предельно ясно, по-моему, - а также о том, что спорт, если верить Владимиру, развивался без руля и ветрил, стихийно.

Ни разу не сказал, что автоспорт развивался стихийно. Я всё время подразумеваю отсутствие жёсткого централизованного коммерческого и спортивного управления, какие существуют в наше время. Заявки на чемпионат мира не подавались, по деньгам переговоры велись напрямую с организаторами каждым участником отдельно.

Насчёт "начисто" и "предельно ясно" - это преждевременные выводы. Вы в скобках подписали "этапов", но это ваше личное желание видеть там именно этапы, хотя ни о каких этапах речь не идёт. Речь идёт всего лишь о процедуре составления международного календаря, то есть списка гонок, которые типа круче других (престиж - штука немаловажная). И хорошо описывается, что из себя представляют "гранд-эпрёв" - это гонки, которым при составлении календаря отдаётся приоритет. Вот это первичная процедура. А "этапы" - дело вторичное, если не третичное.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Frank

Тогда в общем-то всё дело не в таком и чудовищном упрощении, и в статистике честно будет писать что-то вроде "FIA Formula 1 World Championship formerly known as ... " и дальше указывать точные названия и годы проведения.

И всё же я в шоке. ЧампКару в вину ставили то, что у него сменялись владельцы, и, дескать, ни о каком 1909 годе речи быть не может. Хорошо ещё если брали 1979. Но кто бы мог подумать, что с Формулой-1 всё ещё забавнее!

Благодарю за высокую оценку. Тут примерно как с NASCAR - до 1971 года слова Cup в названии главной серии не было. Следовательно, говорить "7-кратный чемпион Кубка" про Ричарда Петти неверно. Говорить "7-кратный чемпион NASCAR" тоже, т.к. подразумевается вся совокупность серий. Самое верное будет сказать "7-кратный чемпион главной серии NASCAR". Но комментаторы говорят "7-кратынй чемпион Sprint Cup", и не потому, что не знают истории, а по двум соображениям:
1. чтобы не путать людей, ибо Grand National и Sprint Cup - это просто разные названия;
2. потому что Sprint заплатил большие деньги как титульный спонсор, хотя требования обязательно говорить Sprint Cup по отношению к прошлым сезонам нет.

С Формулой-1 всё круче, потому что о том, что до 1981 года такой термин не использовался по отношению к ЧМ знают единицы. Но те, кто знают, и говорят "Формула-1" действуют по тому же принципу - исторически чемпионат один и тот же, просто разные названия.

На самом деле со всеми этими примерами да и вообще со всеми обсуждаемыми вопросами ситуация маленько проще. Кому надо, то поймёт, кто не понимает, тому не надо (или просто не дано).

Мы вот тут доводим аргументацию до абсурда, но даже если ты знаешь все тонкости существования НАСКАРа в пятидесятые годы, ты не будешь их расписывать в своих комментариях. Но если на десять упоминаний нынешнего названия кубковой серии ты будешь один раз кратко пояснять, что так она называлась не всегда, и вообще там дело было несколько сложнее, ты дашь аудитории выбор. А тут уже кому дано, тот поймёт, кому не дано, ну и не надо.

Так же и с "Формулой-1". Если комментатор или журналист в истории не разбирается (а на русскоязычном пространстве в истории в должной мере разбирается, наверное, только Александр Мельник, и того давно не слышно), он не даёт болельщику выбора и рассказывает только одну заезженную сказку. Кроме этой сказки болельщик ничего и не знает. Потому что не знает журналист, ему об этом рассказывающий.

Я думаю так, что, может быть, журналисту или комментатору сильно много об истории знать и не надо - не его это специализация. Просто есть смысл проникнуться тем, что тогда было всё несколько сложнее и вообще по-другому. Есть историки, и если кому надо, пусть их и терзают.

Но болельщику надо дать выбор в виде такого пояснения.

[al.]

Сообщение от Владимир Коваленко

На самом деле со всеми этими примерами да и вообще со всеми обсуждаемыми вопросами ситуация маленько проще. Кому надо, то поймёт, кто не понимает, тому не надо (или просто не дано).

Мы вот тут доводим аргументацию до абсурда, но даже если ты знаешь все тонкости существования НАСКАРа в пятидесятые годы, ты не будешь их расписывать в своих комментариях. Но если на десять упоминаний нынешнего названия кубковой серии ты будешь один раз кратко пояснять, что так она называлась не всегда, и вообще там дело было несколько сложнее, ты дашь аудитории выбор. А тут уже кому дано, тот поймёт, кому не дано, ну и не надо.

Так же и с "Формулой-1". Если комментатор или журналист в истории не разбирается (а на русскоязычном пространстве в истории в должной мере разбирается, наверное, только Александр Мельник, и того давно не слышно), он не даёт болельщику выбора и рассказывает только одну заезженную сказку. Кроме этой сказки болельщик ничего и не знает. Потому что не знает журналист, ему об этом рассказывающий.

Я думаю так, что, может быть, журналисту или комментатору сильно много об истории знать и не надо - не его это специализация. Просто есть смысл проникнуться тем, что тогда было всё несколько сложнее и вообще по-другому. Есть историки, и если кому надо, пусть их и терзают.

Но болельщику надо дать выбор в виде такого пояснения.

Вы, Владимир, никакой не сумасшедшей, а просто-напросто демагог!..

[rast]

А я пойду дальше и скажу так:"Никакой Владимир не сумасшедший,и тем более не демагог!"

[Владимир Коваленко]

:-)

[rast]

Вот о чём мне хотелось бы спросить,Владимир:"Совсем недавно на своей конференции на сайте 7ТВ,г-н Ларинин назвал тех, кто говорит "openwhells" по отношению к гонкам на машинах с открытыми колёсами,говорящими на "птичьем языке".Ну,"В круге первом" Александра Исаевича я читал и что такое "птичий язык" знаю.Так вот этот в некотором смысле глубокоуважаемый автоспортивный журналист и телекомментатор призывает своих слушателей и читателей не говорить на "птичьем языке поклонников американского автоспорта",а называть эти гонки "гонками формул" или,как я ещё понял "гонками формульного типа".Так как будет правильно? Может быть,так и нужно говорить - "гонщик имярек гоняется на своей формуле в гонка формул"? Как говорить и писать ПРАВИЛЬНО,чтобы у г-на Ларинина не было претензий? Что по этому поводу говорят на зарубежных форумах и что об этом думает Дуг Най? Или это всё выдумали местные борзописцы вкупе со своей любимой "королева автоспорта"?