Размышления об авто- и мотоспорте...

[ХодОК]

А мне казалось, он неоднократно употреблял словосочетание "машина с открытыми колесами". По крайней мере, еще ди Реста на них выступал.

[al.]

Сообщение от Владимир Коваленко

:-)

Мне тоже смешно! Это уже третья дискуссия, которую ты заканчиваешь уходом от ответов на самые простые, элементарные вопросы.

[rast]

Сообщение от ХодОК

А мне казалось, он неоднократно употреблял словосочетание "машина с открытыми колесами". По крайней мере, еще ди Реста на них выступал.

Может быть,это было очень давно? А теперь пошла новая мода и нужно говорить,что Пол ди Реста выступал на формулах? Потому я и спрашиваю:"КАК нужно говорить и писать ПРАВИЛЬНО?"

[Владимир Коваленко]

Сообщение от al.

Мне тоже смешно! Это уже третья дискуссия, которую ты заканчиваешь уходом от ответов на самые простые, элементарные вопросы.

Это обычный исход любых фанатских споров. Я даже не понимаю, о каких простых и элементарных вопросах идёт речь, потому что у каждого из нас кукушка сдвинута на своём, и у каждого - своё представление о важности тех или иных вопросов. Я не получаю ответы на вопросы, которые мне кажутся важными, вы - на свои. Даже если мы разберёмся, что за вопрос, и я отвечу, вас это всё равно не удовлетворит, потому что вам нужен исключительно и абсолютно тот ответ, на котором у вас голова зациклена. Собственно, дело даже не в ответе. Ведь мы не истину ищем, верно? Это всего лишь борьба самолюбий и амбиций. Вам просто надо, чтобы либо я полностью раскаялся и признал ваше моральное и интеллектуальное превосходство, либо не признавал, но очень явно унизился через отсутствие аргументации. Любые интернет-споры заканчиваются таким исходом.

Фёдор может вспомнить, то когда-то давно на другом форуме я сказал ему, что мне не нужно, чтобы мои собеседники и оппоненты во что бы то ни стало со мной соглашались. Фёдор даже выразил уважение такому подходу. Так вот, ничего не изменилось. Мы тут спорим, воздух сотрясаем, как тот же Фёдор выразился, и от этого есть своя польза. Участвуют в дискуссии не более пяти человек, а остальные читают. Мне не надо, чтобы все тотчас же выбежали на улицы с плакатами: "Нас обманывают! "Формула-1" не существует!" Я прекрасно осознаю, что некоторые из моих выводов слишком радикальны и документального подтверждения никогда не найдут. Но я считаю, что в настоящее время существует большой перекос в одну сторону освещения истории автоспорта. Чтобы скомпенсировать его, на начальном этапе нужно столь же крайние заявления в другую сторону, чтобы хотя бы привлечь внимание к проблеме. Умных людей хватает, они разберутся. Остальным, как правильно считает Най, это просто не нужно.

Так что я своё дело потихоньку делаю. Если какие-то аргументы публикой принимаются, значит, вероятность их правильности повышается. Если не принимаются, и публика находит достойную аргументацию, значит, либо я не прав, либо надо искать дополнительные, более убедительные доводы и факты. Получается, что такие споры идут на пользу всем.

Но до поры до времени. Если вы уже доходите до личных оскорблений и начинаете сильнее давить на самолюбие, то нормальная аргументация у вас действительно закончилась. Значит, спор себя исчерпал. Главное вы сделали: пракически заставили меня обратиться в ФИА. Мне всегда казалось это совершенно фантастическим и нереальным, чтобы человеку с улицы тут же выдали всё, что он потребует. Но рискнуть стоит, тем более, что то же самое посоветовал сделать и Най. Вот соберусь с духом, придумаю какую-нибудь формулировку пограмотнее, чтобы не отшили, и потрачу немного денег.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от rast

Вот о чём мне хотелось бы спросить,Владимир:"Совсем недавно на своей конференции на сайте 7ТВ,г-н Ларинин назвал тех, кто говорит "openwhells" по отношению к гонкам на машинах с открытыми колёсами,говорящими на "птичьем языке".Ну,"В круге первом" Александра Исаевича я читал и что такое "птичий язык" знаю.Так вот этот в некотором смысле глубокоуважаемый автоспортивный журналист и телекомментатор призывает своих слушателей и читателей не говорить на "птичьем языке поклонников американского автоспорта",а называть эти гонки "гонками формул" или,как я ещё понял "гонками формульного типа".Так как будет правильно? Может быть,так и нужно говорить - "гонщик имярек гоняется на своей формуле в гонка формул"? Как говорить и писать ПРАВИЛЬНО,чтобы у г-на Ларинина не было претензий? Что по этому поводу говорят на зарубежных форумах и что об этом думает Дуг Най? Или это всё выдумали местные борзописцы вкупе со своей любимой "королева автоспорта"?

Это гоночные автомобили. Такой термин был всегда, и я не вижу причин его менять на какой-либо другой. "Формула" - это своего рода жаргонизм, употребляемый для разнообразия. "Оупервилс" или "автомобиль с открытыми колёсами", по моему мнению, - вообще странные и непонятные конструкции.

Для меня "формула" может ассоциироваться с автомобилями современного вида: обтекаемыми, с антикрыльями. Я совершенно не могу представить, как можно назвать "формулой", например, автомобиль "Рэйлтон-Нэпир", который можно увидеть на моём аватаре. Или можно заглянуть ещё глубже и вспомнить "фиаты" или "мерседесы", скажем, 1914 года.

Гоночные автомобили были и двухместными, и с закрытыми колёсами. Так что чёткого определения им придумать сложно. К каждому автомобилю в каждое время надо подходить индивидуально. Разве что можно определить гоночные автомобили как специально построенные для гонок на закрытых трассах. Гоночный автомобиль нельзя эксплуатировать на дорогах общего пользования в обычных условиях в силу отсутствия ряда необходимых по законодательству технических особенностей. Проще говоря, в ГАИ гоночный автомобиль техосмотр не пройдёт (и фары у него не горят, и дверца багажника не держится).

Автомобили, которые принято называть спортивными, обладают всеми возможностями для эксплуатации их в обычных условиях. Этим они и отличаются от гоночных. Есть ещё спортпрототипы - странная помесь гоночного и спортивного автомобиля. Это фактически гоночный автомобиль, который тоже техосмотр не пройдёт, даже за большие деньги, но ему оставили смещённое сиденье, чтобы формально напоминать автомобиль спортивный.

Если б была моя воля (Андрей, здесь можно поёрничать!), я бы установил такую классификацию:

а) гоночные автомобили - это специальные автомобили для гонок, не имеющие права передвигаться по дорогам общего пользования (включая и спортпрототипы);

б) спортивные автомобили - двухместные автомобили, предназначенные для передвижения по дорогам общего пользования;

в) легковые автомобили - четырёхместные автомобили или некоторые двухместные (нужно определиться с критериями, потому что "инвалидка" - она ведь тоже двухместная, но на спортивный автомоблиль не тянет);

г) грузовые, карты и т.п., которые нам здесь не нужны.

Резюме: обсуждаемый тип автомобиля - это гоночный. "Формула", "оупенвилс", "автомобиль с открытыми колёсами" - это всё о нём, но на любителя.

[rast]

Спасибо,Владимир! Значит,никто не говорит на "птичьем языке" и правы и те и другие.

[Александр Кречетов]

Сообщение от Владимир Коваленко

Алексей Грушко нашёл в журналах 1956 года информацию о том, что изначально в состав зачётных гонок входила ещё одна, и на момент итальянского гран-при чемпионат ещё не был закончен, поэтому Коллинз отдал Фанхио не титул, а гонку. После Монцы испанскую гонку отменили, и тогда результаты мирового первенства оформились окончательно.

В газете "МотоРейсинг" от 21 сентября 1956 этап рассматривается как последний. В газете от 7 сенября есть карткая заметка, предшествующая разбору, там ГП Италии называется "closing 1956 test for the Wourld Auto Driving Championship". У Алексея кажется была информация не такая, что испанская гонка ещё значилась в составе зачётных гонок после Гран-при Италии.

[al.]

Сообщение от Владимир Коваленко

Это обычный исход любых фанатских споров. Я даже не понимаю, о каких простых и элементарных вопросах идёт речь

Вот оно и видно, Володя, что для тебя это простой фанатский спор, в котором за базар, как говорится, можно и не отвечать - важен процесс

Элементарные и простые вопрос напомню, так и быть, чтобы было ясно, с какого места стоит начинать поиски истины в ФИА: http://www.gp-smak.ru/forum/showpost...&postcount=610

Что касается слова "демагог", это никакой не переход на личности. Это характеристика метода ведения дискуссии.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от al.

Он не был объявлен?

Был.

Сообщение от al.

Не подсчитывались очки?

Подсчитывались.

Сообщение от al.

Не был выявлен победитель (рейтинга, бонуса, чемпионата, – да хоть бесплатного приложения, что это меняет в принципе)?

Был выявлен.

Что это меняет в принципе? Всё полностью соответствует схеме чемпионата, который является не набором централизованно организованных гонок, а процедурой определения чемпиона по имеющимся гонкам.

1 часть: объявить чемпионат и условия его проведения.

2 часть: собрать у организаторов гонок официальные результаты, посчитать очки и назвать победителя.

Видите, для вас это важные вопросы, требующие обязательного ответа, а для меня - лишнее повторение сто раз повторённого.

[al.]

Сообщение от Владимир Коваленко

Что это меняет в принципе? Всё полностью соответствует схеме чемпионата, который является не набором централизованно организованных гонок, а процедурой определения чемпиона по имеющимся гонкам.

Слава богу, сдвинулись с мертвой точки!
Значит, чемпионат в 1950 году все-таки был!

Тогда еще вопрос.
В чем такая приниципиальная разница между "набором" и "процедурой"? Есть же разные варианты определения лучшего из лучших. Футболисты собираются вместе раз в 4 года. Теннисисты определяют первую ракетку мира ежегодно в серии рейтинговых турниров. Про боксеров просто молчу...

Так что же такого принципиального изменилось в системе организации и проведения чемпионата по сравнению с 1950 годом? Может, ФИА теперь сама арендует автодромы? Нет, как и раньше, принимает заявки от желающих и либо включает их в календарь, либо нет. Ах да, список Больших гонок был побольше, не всякий GE становился этапом чемпионата (и ведь кто-то же принимал решение на сей счет! Уж не ФИА ли?)

А ведь с тех пор, если вдуматься, всего-навсего расширился список вопросов, решаемых централизованно: кроме формирования календаря, лицензирования, контроля за соблюдением регламентов сюда добавилось мед.обслуживание, да появился постоянный директор гонки, причем, не в 81-м, а несколькими годами раньше.

Коммерческие вопросы, пусть в ином объеме и по иным правилам, решались и в 50-е годы, и гораздо ранее, - считай, с момента учреждения АИАКР.
Но тогда и с телевидением, которое является главным стержнем коммерческой схемы, работающей, кстати, не только в Ф1, во многих видах спорта, было примерно так, как сейчас в картинге, то есть, почти никак.

Ушла система Гранд эрёв? Не проводятся гонки, не включенные в календарь чемпионата? Так это постепенный процесс, не одно десятилетие тянется. Поставь рядом календари 46 года и 50-го - уже заметны перемены. А 60-го? 70-го?..

Имеешь что-то возразить?