Размышления об авто- и мотоспорте...

[ХодОК]

Сообщение от Владимир Коваленко

Входившие в него гонки существовали и ранее, участвовавшие в этих гонках гонщики и команды делали то же самое и раньше и делали бы то же самое и без объявления мирового первенства.

Как в ралли, что ли? Так существование рейтинга не означает, что гонщики считали бы зазорным в нем участвовать и победить.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от ХодОК

Как в ралли, что ли? Так существование рейтинга не означает, что гонщики считали бы зазорным в нем участвовать и победить.

Естественно. А я говорю, что считали зазорным? Кто-то, вероятно, хотел. Грегор Грант в 1959 году писал, что в 1950 году Фарина якобы хотел стать чемпионом и даже пытался создать превилигированное к себе положение в "Альфа-Ромео", а Фанхио якобы имел другое мнение: ничто не должно препятствовать честному соперничеству в гонке.

[Seh]

Все-таки время немного другое, но всё же. Я на днях просмотрел опять фильм Гран-При, какой это, 67 год? Там гонщики чемпионскому званию придавали достаточно большое значение. И когда Сарти победил в Монако, его какая-то поклонница, видимо, поздравила с "первыми девятью" (очками). Значит то, что это были не просто отдельные гран-при, а чемпионат, интересовало не только тех, кто эти очки начислял.

[Oldman]

Сообщение от Владимир Коваленко

А я требую отбрать или не учитывать титулы?

Я пока не смог понять чего ты хочешь

Сообщение от Владимир Коваленко

Так называемая "Формула-1" - это вымышленная серия, результат аналитической статистики, когда из всего многообразия гонок выбрали только соответствующие некоторым формальным параметрам гонки и на основе их результатов посчитали циферки для каждого гонщика.

Выбрали те, которые изначально входили в чемпионат. Что тут странного? Кто мешает посчитать или отдельно все остальное, или все вместе?

Сообщение от Владимир Коваленко

Чемпионат мира по футболу - это турнир, который организуется специально одной организацией и на который съезжаются специально команды для того, чтобы в очном соперничестве выявить сильнейшего.

Ну вот изначально это было не совсем так. Первые чемпионаты мира были с небольшим количеством участников и, возможно, сильнейшие команды того времени (британские, например) в них не учавствовали. Уровень чемпионатов Британии тех лет, возможно, был выше уровня ЧМ. Получается что ситуация даже хуже нежели в Ф1. Тут, по крайней мере, все сильнейшие были.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от al.

Он не был объявлен? Не подсчитывались очки? Не был выявлен победитель (рейтинга, бонуса, чемпионата, – да хоть бесплатного приложения, что это меняет в принципе)? А форму заявки я публиковал у тебя же на форуме!

Ты только что в очередной раз сам себя «убил» (словами Спиренкова), поздравляю!

Объявить можно что угодно, например, конкурс на самое большое сообщение на этом форуме. Я все разделы не проматриваю и могу не знать об этом конкурсе, но вот возьму и опубликую полный текст какой-нибудь книги. Модераторы, между тем, будут тщательно всё отслеживать и в конце года наградят меня бесплатной подпиской на журнал "Мурзилка".

Я, конечно, утрирую, но ещё раз постараюсь объяснить, что именно так выглядели чемпионаты прошлого. Они не организовывались в виде специально проводимых гонок, а основывались на существовавших гонках, организаторы которых могли и не предполагать, что являются частью чьего-то чемпионата. Не исключено, что именно так было с "Золотой звездой" КБК в тридцатые годы. Кстати, Чула с Бирой в первый раз выиграли чемпионат почти случайно, но на следующий год захотели повторить успех и уже реально боролись, подсчитывая очки и стратегически планируя свой сезон. Когда сезон был закончен, у Биры было преимущество, но Мэйз вдруг отправился в Южную Африку, и на ближайшем заседании клуб счёл, что предстоящая гонка может быть включена в зачёт. Мэйз финишировал всего лишь восьмым, и Бира выиграл чемпионат со счётом 73 на 70 очков.

Таковы были все чемпионаты до появления серий: гонки организуют одни, чемпионов определяют другие, потому что ни те, ни другие друг с другом никак не связаны и никак друг от друга не зависят.

Кстати, Най в письме написал интересную мысль о том, что в те времена было принято решать вопросы джентльменскими соглашениями, а поскольку члены Международной спортивной комиссии были представителями национальных автоклубов, организовываших "большие призы" и "большие гонки", то их устные договорённости на заседаниях МСК автоматически становились правилами при организации самих гонок. Так что получалось, что все зачётные гонки проводились примерно по одним правилам, но без издания соответствующего документа. При таком подходе некий регламент проведения чемпионата мира действительно не был нужен. Достаточно было двух принципов и одного правила, о которых я писал выше: а) чемпионом становится гонщик, показавший наилучшие результаты в самых престижных национальных "больших призах"; б) самые престижные национальные "большие призы" определяются на заседаниях МСК при подготовке Международного календаря по заявкам национальных автоклубов; в) очки засчитываются по такой-то схеме.

Вот так выглядели правила первых чемпионатов мира, но они нигде не были опубликованы. Оговорюсь, что это моё предположение, в котором я уверен на 95%, и которому у меня на данный момент нет документальных свидетельств, точно так же как нет подтверждений обратной точке зрения.

Андрей упомянул форму заявки. Дело в том, что у него есть замечательный документ - Международный спортивный кодекс 1950 года. Именно такой документ регламентировал весь международный автоспорт до появления ежегодников ФИА.

Андрей, в страницах, которыми вы поделились нет никакой формы заявки. Есть только формы международных лицензий, которые выдавались национальными автоклубами (название надо было вписать в пустую графу) от имени ФИА.

Вот все страницы, которые вы выкладывали:



На этих страницах не упоминаются ни чемпионат мира, ни класс "формула-1". Зато есть список "гранд-эпрёв", названных в английском переводе "классическими соревнованиями", в котором есть и "Инди-500" и "Большой приз АКФ".

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Oldman

Я пока не смог понять чего ты хочешь

Исправить искажения, вызванные ТТИ. Не то чтоб я хочу весь мир направить на путь истинный. Най прав: кому надо - те поймут сами, кто не поймёт - им и не надо. Но на самотёк ситуацию пускать нельзя. Най и Кэппс не бессмертны, поэтому порядок в истории надо поддерживать и другим историкам. Кому надо - он обратится и узнает правду, остальным будет хорошо и со сказками.

На своём форуме, который ещё не будет работать неделю-полторы из-за поломки сервера, я открывал тему, в которую можно было бы помещать разного рода ошибки и заблуждения, связанные с традиционной трактовкой истории. Вот там можно будет посмотреть, против чего я действую.

Сообщение от Oldman

Выбрали те, которые изначально входили в чемпионат. Что тут странного? Кто мешает посчитать или отдельно все остальное, или все вместе?

Периодически кто-нибудь пытается считать "всё вместе". Вопросов возникает ещё больше, из чего следует вывод, что прежний автоспорт нельзя подогнать под какую-либо статистику, не искажая сути происходившего.

Последний подобный случай - очередной вариант рейтинга лучших гонщиков гран-при, в котором, если не ошибаюсь, Физикелла оказался выше то ли Розмайера, то ли Караччиолы.

Современный автоспорт чётко поделён на серии, этакие большие статистические единицы, в которых можно достаточно корректно посчитать что угодно. Раньше автоспорт был большой и очень разнообразный. Попытка вырезать из него что-то искажает историю.

[al.]

Сообщение от Владимир Коваленко

Андрей упомянул форму заявки. Дело в том, что у него есть замечательный документ - Международный спортивный кодекс 1950 года. Именно такой документ регламентировал весь международный автоспорт до появления ежегодников ФИА.

Андрей, в страницах, которыми вы поделились нет никакой формы заявки. Есть только формы международных лицензий, которые выдавались национальными автоклубами (название надо было вписать в пустую графу) от имени ФИА.

На этих страницах не упоминаются ни чемпионат мира, ни класс "формула-1". Зато есть список "гранд-эпрёв", названных в английском переводе "классическими соревнованиями", в котором есть и "Инди-500" и "Большой приз АКФ".

Во-первых, документа, о котором я говорю, здесь нет. Ищи еще.

Во-вторых, это не Международный спортивный кодекс, а приложение к нему, и бюллетени не имеют к этому документу никакого отношения. Кодекс регламентирует спортивные дела в целом (регламенты отдельных соревнований составляются с учетом его положений, но существуют как самостоятельные документы). Бюллетени служат лишь для целей информирования. И то, и другое существует по сей день, только приложений к МСК стало больше.

В-третьих, достаточно внимательно почитать хотя бы раздел о календаре - и это начисто снимает вопрос о взаимоотношениях ФИА и организаторов гонок (этапов) - все предельно ясно, по-моему, - а также о том, что спорт, если верить Владимиру, развивался без руля и ветрил, стихийно.

[Oldman]

Сообщение от Владимир Коваленко

а Фанхио якобы имел другое мнение: ничто не должно препятствовать честному соперничеству в гонке.

Но у Коллинза машину и надежду на титул отобрал...

[Александр Кречетов]

Сообщение от Oldman

Но у Коллинза машину и надежду на титул отобрал...

В какой гонке?

[SuperDrummer]

Сообщение от Александр Кречетов

В какой гонке?

На последнем этапе Чемпионата Мира 1956 года.