Командная тактика

[Александр Кречетов]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

а для поставленной цели было бы не принципиально, где вставать. а ты помнишь квалификацию к монако с михаэлем шумахером в главной роли? чем не вариант?
машин разбито не было, угроз зрителям - никаких, угроз стюардам - никаких.

Ну если встать на трассе с желанием кому-то испортить гонку, то место надо выбрать за ранее.

Помню ситуацию с Михаэлем. И помню, как ее обсуждали на этом форуме во время ГП Сингапура 2008.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

будь такое в гонке - пейс-кар неминуем, тактика всех, кто был не готов, сломана. эффект пике был бы достигнут

К счастью пока не было. И, например, Масса не мешал обгонять себя на круг "Ред Буллам". Допустим он даже устроил бы столкновение (были в этом сезоне столкновения с круговыми), пусть его бы оштрафовали так, как ты бы захотел, но только его, так как таких приказов бы не было от команды (или их не нашли). Но такого не было, что доказывает, что спортивные принципы существуют. А была гонка, когда гонщик "Феррари", обгоняемый на круг, несколько кругов не пропускал преследователя другого гонщика "Феррари", который лидировал. Взбалмашная история, сняли с дистанции по собственной инициативе, насколько я помню. То есть вообще никакое наказание не потерпела "Феррари". Кстати, радиосвязи тогда не было.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

"как знать" - явно не ответ. ты таких примеров не знаешь, а значит, не можешь быть уверен, что штрафы каким-либо образом влияют на спортивные выступления команды. а значит, любой твой намек или прямое высказывание на тему того, что денежный штраф компенсирует спортивные нарушения - вранье и провокация

Денежные штрафы истощают бюджет, что влияет в той или иной степени на спортивные выступления. Денежный штраф прописан на ряду с другими наказаниями, то есть не просто так.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

кхм... не перевирай - кофлэна уволили не из-за денежного штрафа. формально, за нарушение. на самом деле, чтобы команда не понесла спортивных санкций, а отделалась каким-нибудь исключением из кубка конструкторов и штрафом.

Команда так или иначе лишилась одного из ведущих инженеров, да еще у нее изъяли весьма существенную сумму по моим представления сопоставимую с годовым бюджетом команды типа нового "Лотуса". Не думаю, что это никак не повлияло на кадровую комплектацию. Зависимости проводить сложно, и я не люблю сослагательных наклонений. Но есть факты, что гоночный автомобиль "Макларена" 2009 года начал создаваться в 2007 году, Не кроется ли одна из веских причин относительного провала в 2009 году в том, что упорная борьба с "Феррари" в 2008 году при отсутствии той части из 100 млн, что шли на финансирования разработок затормозила темп развития для шасси 2009-го?

Сообщение от Vasill_Mozglowski

т.е. ты считаешь, что если кому-то не нравится правило, то этот кто-то вправе его нарушать? вот мне ты предлагал создать свою вселенную, если мне что-то не нравится в этой. почему ты не предлагаешь "феррари" создать свой чемпионат, если им не нравится регламент в этом? почему ты не предлагаешь самому себе создать свой чемпионат, если тебе не нравится регламент в этом?

Нарушили - отчитались перед законом. По аналогии с тем, как промышленные заводы загрязняют экологию, и платят суммы за это загрязнение.

В "Феррари" в конце концов сыграли по правилам того мира. Они не ушли от ответа и оплатили свое нарушение. Эта индульгенция прописана в кодексе, если смотреть плоско-плоско. При том, что я не думаю, что этой индульгенцией можно пользоваться довольно часто.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

я правильно тебя понял - согласно твоему видению статей регламента, которые тебе не нравятся, ты считаешь справедливым "покупку" за 50 тысяч долларов одноразовое право на нарушение не нравящейся тебе статьи регламента?

Чуть выше в этои сообщении ответил. Я смотрю сквозь пальцы на этот запрет (подчеркиваю, на этот), учитывая историю автоспорта, включая совеременность. Я видел командную тактику в исполнении "Артлайна", за которую никто не был наказан, а участники открыто об этом говорили. Но ведь для регламента Ф-1 в этом плане не имеет значения порядковый номер гонки.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

значит, авария пике не попадает под твое определение "неспортивного поведения"

Значит внесу корректировку, хотя в теме о деле ГП Сингапура 2008 все это обсуждалось.

Неспортивное поведение - намеренные выносы с трассы или их попытки, драки до, во время или после гонки, вредительство оборудованию конкурентов, кражи, преднамеренные действия, направленные на создание опасных ситуаций на трассе.

Можно много напридумывать, что такое "преднамеренные действия, направленные на создание опасных ситуаций на трассе", например выбежавший на трассу вопряки указаниям маршалов только что сошедший гонщик, или выкидывания посторонних предметов из форточки сток-кара.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

но при этом, насколько я знаю, ты не считаешь, что шумахер был справедливо наказан в монако-06

Для вынесения обвинительного приговора по моему мнению нужны веские доказательства, хорошо бы с признанием.

Шумахер был обвинен в том, что затормозил нехарактерным образом при полном отрицании самим Михаэлем своей вины. Я бы обратил внимание на стрессовую ситуацию во время квалификации, которая могла бы спровоцироват ошибку. На перестройку участка, ведущего к Раскаcсу. Но опять-таки, я на этой ситуации не зацикливаюсь. Не люблю делать сравнении с художественными фильмами, но Пита Эйрона на полном серьезе обвиняли в выносе Стоддарда всё там же в Монако. Типа был мотив.

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Александр Кречетов

Ну если встать на трассе с желанием кому-то испортить гонку, то место надо выбрать за ранее.

ну да, надо... и что?

И, например, Масса не мешал обгонять себя на круг "Ред Буллам".

и что?

Допустим он даже устроил бы столкновение (были в этом сезоне столкновения с круговыми), пусть его бы оштрафовали так, как ты бы захотел, но только его, так как таких приказов бы не было от команды (или их не нашли).

я не считаю, что какое-либо отношение к этой дискуссии имеет мой взгляд на штрафы. но, к слову, я считаю, что за подобные вещи должна накладываться дисквалификация на машину. гонки на три

Но такого не было, что доказывает, что спортивные принципы существуют.

это ничего не доказывает. или по твоей логике, сингапур-08 доказывает, что спортивных принципов не существует. но давай не будем грести всех под одну гребенку и решим, что отдельно взятые эпизоды никакой тенденции не доказывают?

А была гонка, когда гонщик "Феррари", обгоняемый на круг, несколько кругов не пропускал преследователя другого гонщика "Феррари", который лидировал. Взбалмашная история, сняли с дистанции по собственной инициативе, насколько я помню. То есть вообще никакое наказание не потерпела "Феррари". Кстати, радиосвязи тогда не было.

какой эпизод ты имеешь в виду?
ссылки есть?

Денежные штрафы истощают бюджет, что влияет в той или иной степени на спортивные выступления. Денежный штраф прописан на ряду с другими наказаниями, то есть не просто так.

окей. тогда расскажи, в какой степени на "феррари" повлияла потеря 0,2% зарплаты алонсо. конкретно - вот так-то и так-то повлияло. "могло повлиять", "возможно", "неизбежно какие-нибудь" - не ответ, если ты не знаешь, что конкретно потеряла "феррари" вместе со ста тысячами, то ты не вправе утверждать, что она что-либо потеряла, верно?

т.е. утверждать-то ты вправе, но ты ведь и сам догадываешься, что этим утверждениям цена будет ноль

кроме того, почему ты считаешь, что этот штраф не был компенсирован, например, урезанием зарплаты сотрудникам хозотдела базы в маранелло? например, распределили понемногу на всех уборщиков, секретарей, бухгалтеров, а в связи с кризисом найти новую работу сложно и люди остались в безвыхдном положении

Команда так или иначе лишилась одного из ведущих инженеров

а вот между "так" и "иначе" есть большая разница. увольнение кофлэна не было следствием штрафа, не надо перевирать

, да еще у нее изъяли весьма существенную сумму по моим представления сопоставимую с годовым бюджетом команды типа нового "Лотуса". Не думаю, что это никак не повлияло на кадровую комплектацию.

я в курсе. согласен, сумма весомая. а теперь расскажи, как конкретно этот штраф повлиял на команду. каким отделам было урезано финансирование? каким отделам не было урезано? где были перестановки, прямо связанные со штрафом?

ты не забыл, что весь штраф (или большую его часть) оплатил "мерседес"?

Зависимости проводить сложно, и я не люблю сослагательных наклонений. Но есть факты, что гоночный автомобиль "Макларена" 2009 года начал создаваться в 2007 году, Не кроется ли одна из веских причин относительного провала в 2009 году в том, что упорная борьба с "Феррари" в 2008 году при отсутствии той части из 100 млн, что шли на финансирования разработок затормозила темп развития для шасси 2009-го?

может быть, кроются, а может быть и не кроются. во-первых, мы помним, что часть штрафа точно была оплачена "мерседесом", так что не вычитай из бюджета "макларен" все сто миллионов. у тебя есть какие-либо основания, кроме твоих ничем не подтвержденных догадок (которые, как я понимаю, четко и прямо описать ты не можешь), в пользу того, что именно тот штраф повлиял на то, что "макларен" в 2009-м выиграли всего лишь две гонки?

Нарушили - отчитались перед законом. По аналогии с тем, как промышленные заводы загрязняют экологию, и платят суммы за это загрязнение.

о куда ты полез... а я считаю киотский протокол профанацией и шантажом - обсудим?

В "Феррари" в конце концов сыграли по правилам того мира.

они играли в чемпионат мира по миру, согласно регламенту мира? или они выступали в чемпионате мира "формулы-1", в котором есть регламент чемпионата мира "формулы-1"? т.е. ты считаешь, что вопреки существующим регламентам тех или иных соревнований, участники этих соревнований имеют право нарушать регламенты этих соревнований, основываясь на одному тебе знакомых "правилах того мира", которые, кроме того, не написаны ну нигде вообще и явно не являются прозрачными правилами?

Они не ушли от ответа и оплатили свое нарушение. Эта индульгенция прописана в кодексе, если смотреть плоско-плоско. При том, что я не думаю, что этой индульгенцией можно пользоваться довольно часто.

я не спрашивал, думаешь ли ты, что этим можно часто пользоваться. я спросил у тебя, считаешь ли ты правильным существование возможности "покупки" нарушения конкретных статей регламента? упрощая, ты считаешь, что регламент можно иметь во все дыры, если у тебя есть деньги на штрафы?

Чуть выше в этои сообщении ответил. Я смотрю сквозь пальцы на этот запрет (подчеркиваю, на этот), учитывая историю автоспорта, включая совеременность. Я видел командную тактику в исполнении "Артлайна", за которую никто не был наказан, а участники открыто об этом говорили. Но ведь для регламента Ф-1 в этом плане не имеет значения порядковый номер гонки.

ну регламент "формулы-1" ни в коей мере не волнует ни твой опыт просмотра "формулы-1", ни командная тактика в исполнении "артлайна", ни какие-либо национальные чемпионаты. и на вопрос, считаешь ли ты правильной практику "покупки" нарушений конкретных статей регламента, ты так и не ответил

преднамеренные действия, направленные на создание опасных ситуаций на трассе.

попытка обгона это тоже преднамеренное действие и во время борьбы на трассе опасность для техники и самих гонщиков повышается в разы. согласно твоему определению, борьба на трассе - неспортивное поведение

Можно много напридумывать, что такое "преднамеренные действия, направленные на создание опасных ситуаций на трассе", например выбежавший на трассу вопряки указаниям маршалов только что сошедший гонщик, или выкидывания посторонних предметов из форточки сток-кара.

можно, но какую-либо применимую на практике формулировку ты можешь придумать?

Для вынесения обвинительного приговора по моему мнению нужны веские доказательства, хорошо бы с признанием.

Шумахер был обвинен в том, что затормозил нехарактерным образом при полном отрицании самим Михаэлем своей вины. Я бы обратил внимание на стрессовую ситуацию во время квалификации, которая могла бы спровоцироват ошибку. На перестройку участка, ведущего к Раскаcсу. Но опять-таки, я на этой ситуации не зацикливаюсь. Не люблю делать сравнении с художественными фильмами, но Пита Эйрона на полном серьезе обвиняли в выносе Стоддарда всё там же в Монако. Типа был мотив.

и ты ведь понимаешь, что, используя твою логику, без признания пике расследования сингапура-08 не было бы вообще и неизвестно, сколько подобной командной тактики придумал бы бриаторе, верно?

кто такой пит эйрон?

[W_Alex]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

кто такой пит эйрон?

Герой из фильма Джона Франкенхаймера "Гран-при"

[Александр Кречетов]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ну да, надо... и что?

и что?

Да ничего особенного.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

это ничего не доказывает. или по твоей логике, сингапур-08 доказывает, что спортивных принципов не существует. но давай не будем грести всех под одну гребенку и решим, что отдельно взятые эпизоды никакой тенденции не доказывают?

"Феррари" обвиняют во всех смертных грехах, ждут подвохов, тюрьмой некоторым грозят, какой повод был: собрать парочку "Ред Буллов" - Алонсо под самбу чемпионирует.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

какой эпизод ты имеешь в виду?
ссылки есть?

ГП США 1975, есть публикации, относительно доступные.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

окей. тогда расскажи, в какой степени на "феррари" повлияла потеря 0,2% зарплаты алонсо.

Как я уже упоминал выше, мне не ведомы бюджетные статьи "Феррари", поэтому степень оценить не могу. Но штраф для автоспортивного мира довольно большой.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

конкретно - вот так-то и так-то повлияло. "могло повлиять", "возможно", "неизбежно какие-нибудь" - не ответ, если ты не знаешь, что конкретно потеряла "феррари" вместе со ста тысячами, то ты не вправе утверждать, что она что-либо потеряла, верно?

Разве такая сложна логика? Команда теряет 100,000, которые потенциально могла бы вложить в свое будущее.

Могу на примере: отдай кому-нибудь 100,000 хотя бы рублей, посмотрим, как это повлияет на твое будущее.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

кроме того, почему ты считаешь, что этот штраф не был компенсирован, например, урезанием зарплаты сотрудникам хозотдела базы в маранелло? например, распределили понемногу на всех уборщиков, секретарей, бухгалтеров, а в связи с кризисом найти новую работу сложно и люди остались в безвыхдном положении

А урезание сказалось на мотивации работников, снизились производительность и качество труда.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

а вот между "так" и "иначе" есть большая разница. увольнение кофлэна не было следствием штрафа, не надо перевирать

Я неправильно выразился, да, конечно, он покинул команду из-за злодеяний.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

я в курсе. согласен, сумма весомая. а теперь расскажи, как конкретно этот штраф повлиял на команду. каким отделам было урезано финансирование? каким отделам не было урезано? где были перестановки, прямо связанные со штрафом?

К ведомостям "Макларена" доступа не имею, но смело предположу, что подпольного цеха по печатанию денег в Уокинге или Штутгарте нет, а финансовый недостаток надо чем-то покрывать, затягивание поясов не шибко поможет в плане мотивации.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ты не забыл, что весь штраф (или большую его часть) оплатил "мерседес"?

Да пусть "Мерседес", меня не сильно волнует, хоть "Сантандер". Если заплатят за тебя, то ты попадаешь в зависимость от своего покровителя.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

может быть, кроются, а может быть и не кроются. во-первых, мы помним, что часть штрафа точно была оплачена "мерседесом", так что не вычитай из бюджета "макларен" все сто миллионов. у тебя есть какие-либо основания, кроме твоих ничем не подтвержденных догадок (которые, как я понимаю, четко и прямо описать ты не можешь), в пользу того, что именно тот штраф повлиял на то, что "макларен" в 2009-м выиграли всего лишь две гонки?

Пусть тогда этих мерседесовских денег не хватило на еще лучшую систему КЕРС, которая поставляли немцы. Какой-то урон был нанесен по команде "Макларен-Мерседес".

Сообщение от Vasill_Mozglowski

о куда ты полез... а я считаю киотский протокол профанацией и шантажом - обсудим?

Даже в другой теме не хочу. Это был пример.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

они играли в чемпионат мира по миру, согласно регламенту мира? или они выступали в чемпионате мира "формулы-1", в котором есть регламент чемпионата мира "формулы-1"? т.е. ты считаешь, что вопреки существующим регламентам тех или иных соревнований, участники этих соревнований имеют право нарушать регламенты этих соревнований, основываясь на одному тебе знакомых "правилах того мира", которые, кроме того, не написаны ну нигде вообще и явно не являются прозрачными правилами?

Я специально заострял внимание, что к тому пункту про командную тактику у меня особое отношение. Не переводи частное на общее.

Еще раз аналогия: в футболе да и во многих других командных видах спорта тоже запрещено нарушать определенные правила, но имеют место фолы последней надежды, отбивания полевыми игроками мячей руками. За это проштрафившиеся, как правило, несут наказание. Так что нарушения - тоже часть игры, от которой не уйти.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

я не спрашивал, думаешь ли ты, что этим можно часто пользоваться. я спросил у тебя, считаешь ли ты правильным существование возможности "покупки" нарушения конкретных статей регламента? упрощая, ты считаешь, что регламент можно иметь во все дыры, если у тебя есть деньги на штрафы?

ну регламент "формулы-1" ни в коей мере не волнует ни твой опыт просмотра "формулы-1", ни командная тактика в исполнении "артлайна", ни какие-либо национальные чемпионаты. и на вопрос, считаешь ли ты правильной практику "покупки" нарушений конкретных статей регламента, ты так и не ответил

Опять разговор немого с глухим (или: я тебе про Фому, ты про Ерему.)

Во-первых, в "Феррари" не шли на нарушение пункта про командную тактику в открытую. Было сделано практически всё правильно, чтобы не подкопаться. Но кому-то не понравились слова (потом кому-нибудь не понравится, что кто-то не пожал другому руку или бросил косой взгляд и это послужит материалом дела? (риторически)), он их интерпретировал по-своему, судьи пришли к единому вердикту. И уж точно в "Феррари" по ходу гонки не могли знать, как их могли наказать. И никто не знает, как могут в случае рецидива. Наивно считать, что ценник на такой-то штраф не будет повышаться для клиента.

Во-вторых, я говорил только про конкретный пункт регламента, а не про регламент в общем.

Я это:

Сообщение от Vasill_Mozglowski

попытка обгона это тоже преднамеренное действие и во время борьбы на трассе опасность для техники и самих гонщиков повышается в разы. согласно твоему определению, борьба на трассе - неспортивное поведение

назваю демогогией. Продолжай в том же духе, загоняй машины и агрегаты на стенды, устраивай тесты для гонщиков по параметрам типа реакция, выносливость, стрессоустойчивость.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

можно, но какую-либо применимую на практике формулировку ты можешь придумать?

Оставляю это на здравй смысл и опыт судей. Как и признание конструкций опасными, приводил выше пункт правил.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

и ты ведь понимаешь, что, используя твою логику, без признания пике расследования сингапура-08 не было бы вообще и неизвестно, сколько подобной командной тактики придумал бы бриаторе, верно?

Опять сослагательные наклонения? Без признания не только согласно моей логике, но и согласно свершившемуся не было бы проведено расследование. Однако, без признания оштрафовали Шумахера в Монако.

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Александр Кречетов

"Феррари" обвиняют во всех смертных грехах, ждут подвохов, тюрьмой некоторым грозят, какой повод был: собрать парочку "Ред Буллов" - Алонсо под самбу чемпионирует.

не утрируй, "феррари" не обвиняют во всех смертных грехах - гитлер тоже во многом виноват

ГП США 1975, есть публикации, относительно доступные.

обязательно почитаю

Как я уже упоминал выше, мне не ведомы бюджетные статьи "Феррари", поэтому степень оценить не могу. Но штраф для автоспортивного мира довольно большой.

"довольно большой" - слишком размытое выражение
многое познается в сравнении - в сравнении с суммами "формулы-1" штраф ничтожен
если ты не можешь оценить и прямо сказать, какие потери понесла "феррари" вместе со штрафом, то, может, ты и не будешь ничего подобного упоминать? а то как-то странно получается - "говорю, что было, а сказать что было - не могу"

Разве такая сложна логика? Команда теряет 100,000, которые потенциально могла бы вложить в свое будущее.

Могу на примере: отдай кому-нибудь 100,000 хотя бы рублей, посмотрим, как это повлияет на твое будущее.

а могла и не вложить в свое будущее - значит, ничего не потеряла
пример некорректен - давай я отдам кому-угодно 0,2% от одной из своих статей расходов, ок? и покажу тебе, как это повлияет на мое будущее

А урезание сказалось на мотивации работников, снизились производительность и качество труда.

как производительность труда могла повлиять на выступления команды в гонке? ну вот на примерах, конкретненько...

Я неправильно выразился, да, конечно, он покинул команду из-за злодеяний.

кофлэн покинул команду из-за злодеяний
из-за злодеяний команда понесла штраф
значит, кофлэн покинул команду не из-за злодеяний, а ты о чем-то таком тут говорил...

К ведомостям "Макларена" доступа не имею, но смело предположу, что подпольного цеха по печатанию денег в Уокинге или Штутгарте нет, а финансовый недостаток надо чем-то покрывать, затягивание поясов не шибко поможет в плане мотивации.

судя по тому что "макларен" поменяла ковалайнена на действующего чемпиона мира "формулы-1" дженсона баттона перед сезоном 2009-го года, ни о каком затягивании поясов речи и не идет
в сезоне 2009-го года "макларен" добилась значительно прогресса, начав вновь побеждать в гонках. я слабо себе представляю подобный прогресс, идущий параллельно затягиванию поясов

у тебя есть какие-нибудь свидетельства затягивания поясов или это очередные твои домыслы, которые ты не в состоянии ни подтвердить, но обосновать своими словами?

Да пусть "Мерседес", меня не сильно волнует, хоть "Сантандер". Если заплатят за тебя, то ты попадаешь в зависимость от своего покровителя.

что ты понимаешь под зависимостью? что ты понимаешь под покровителями?
ты говорил о каком-то, если ты позволишь, спортивном дискомфорте "макларен", который не можешь обосновать или подтвердить, а после чего заявляешь "меня не сильно волнует". так тебя это волнует и ты используешь этот аргумент или вообще не лезешь в эти дела и никоим образом оценить это не можешь?

Пусть тогда этих мерседесовских денег не хватило на еще лучшую систему КЕРС, которая поставляли немцы. Какой-то урон был нанесен по команде "Макларен-Мерседес".

"пусть"??? ты с тем же успехом мог сказать, что "пусть" этих денег не хватило на ангелов хранителей на задних антикрыльях... как-то не соответствует понятию "разумный довод". фактически, данных у тебя нет и утверждать, что "макларен" понесла какой-либо спортивный дискомфорт ты не можешь, верно?

Даже в другой теме не хочу. Это был пример.

очередной некорректный примерчик-то

Я специально заострял внимание, что к тому пункту про командную тактику у меня особое отношение. Не переводи частное на общее.

так ведь ты выступаешь за легализацию командной тактики, то есть превращение частного случая хоккенхайма-10 в систематическое повторение

Еще раз аналогия: в футболе да и во многих других командных видах спорта тоже запрещено нарушать определенные правила, но имеют место фолы последней надежды, отбивания полевыми игроками мячей руками. За это проштрафившиеся, как правило, несут наказание. Так что нарушения - тоже часть игры, от которой не уйти.

так где аналог удаленного игрока? за фол последней надежды дается красная карточка. не было у "феррари" удаленных игроков - не урезали количество людей на пит-стопе, не дисквалифицировали гоночного инженера, не дисквалифицировали машину, не дисквалифицровали гонщика, не отобрали очков. пенальти, в конце концов, не назначили

за проступок, который ты сам назвал нарушением, который ты сам сейчас сравниваешь с фолом последней надежды, "феррари" понесла штраф в размере 0,2% зарплаты алонсо, фактический вред от которого не можешь оценить даже ты

так что в футболе за нарушения, которые часть игры, команды несут фактические потери, тогда как "феррари" за нарушение конкретной статьи регламента подобных потерь не понесла, за исключением 0,2% зарплаты алонсо, что ты охарактеризовал примерно как "что слону дробина"

Во-первых, в "Феррари" не шли на нарушение пункта про командную тактику в открытую.

стоп-стоп-стоп-стоп
не ты ли признал факт нарушения, заявив "ладно, нарушение было" (за точность цитаты не ручаюсь и очень надеюсь, что ты то сообщение не удалял)?

Было сделано практически всё правильно, чтобы не подкопаться. Но кому-то не понравились слова (потом кому-нибудь не понравится, что кто-то не пожал другому руку или бросил косой взгляд и это послужит материалом дела? (риторически)), он их интерпретировал по-своему, судьи пришли к единому вердикту. И уж точно в "Феррари" по ходу гонки не могли знать, как их могли наказать. И никто не знает, как могут в случае рецидива. Наивно считать, что ценник на такой-то штраф не будет повышаться для клиента.

судьи, которые к слову имеют отношение к созданию регламента, а значит, только они могут точно сказать, что они имеют в виду (прозрачность регламента - другой вопрос), интерпретировали их действия как нарушение конкретной статьи регламента, даже на заседании совета штраф был оставлен в силе

или ты называешь санкционирующий орган "формулы-1" "кем-то, кому не понравились слова"?

если ты так относишься к федерации, то у тебя, по идее, не должно быть ни малейшего доверия к их решениям, к их взаимодействию с партнерами (типа "бриджстоуна"), а значит, доверия и интереса к "формуле-1" в принципе...

назваю демогогией. Продолжай в том же духе, загоняй машины и агрегаты на стенды, устраивай тесты для гонщиков по параметрам типа реакция, выносливость, стрессоустойчивость.

называй это как хочешь, но факт остается фактом - автоспорт опасен сам по себе, а попытка обгона - опасное и преднамеренное событие

я не хочу проводить "формулу-1" на испытательных стендах, более того, в отличие от тебя, я не хочу превратить "формулу-1" в жалкую профанацию и шарлатанство

Оставляю это на здравй смысл и опыт судей. Как и признание конструкций опасными, приводил выше пункт правил.

если ты оставляешь это на здравый смысл и опыт судей, значит, ты ему - смыслу и опыту - доверяешь. почему в данном случае ты им доверяешь, а в плане статьи против командных приказов - нет?

Опять сослагательные наклонения? Без признания не только согласно моей логике, но и согласно свершившемуся не было бы проведено расследование. Однако, без признания оштрафовали Шумахера в Монако.

следовательно, надо менять систему проверки и заставлять судей проверять телеметрию, а потом вести допрос гонщиков на тему любого нестандартного движения на трассе. это избавит "формулу-1" и от аварий имени пике, и от командной тактики...

[W_Alex]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

следовательно, надо менять систему проверки и заставлять судей проверять телеметрию, а потом вести допрос гонщиков на тему любого нестандартного движения на трассе. это избавит "формулу-1" и от аварий имени пике, и от командной тактики...

Абсурд. Вероятность КТ исключена будет лишь в том случае, если одна команда - одна машина... А этого никто не хочет, и я в том числе.
Ты снова захочешь напомнить мне минимум о двух чемпионатах, где пилоты одной команды не пропускают друг друга в гонках. Поверю наслово, но скажу, что не стоит равнять гонки американские с Ф1. Это два очень разных мира. Попытка их сравнения привела к выводу у многих участников данного форума, что это сравнение некорректно.

Надо принять Ф1 такой, какая она есть, а не лезть в чужой монастырь со своим уставом.

Может, в будущем отношение к гонкам изменится в Ф1, но пока все разглагольствования о равной борьбе пилотов - лишь имиджевые заявления для прессы.

[Александр Кречетов]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

не утрируй, "феррари" не обвиняют во всех смертных грехах - гитлер тоже во многом виноват

На чемпионате.ру почитай. Я конечно не воспринимаю те комментарии всерьез и уж точно не буду даже пытаться дискутировать, просто отслеживаю массу.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

"довольно большой" - слишком размытое выражение
многое познается в сравнении - в сравнении с суммами "формулы-1" штраф ничтожен

Для некоторых команд "Формулы-1" существенен.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

если ты не можешь оценить и прямо сказать, какие потери понесла "феррари" вместе со штрафом, то, может, ты и не будешь ничего подобного упоминать? а то как-то странно получается - "говорю, что было, а сказать что было - не могу"

Я раза два или три писал, что оценить не могу, но это повлияло в какой-то степени. На этом стою.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

а могла и не вложить в свое будущее - значит, ничего не потеряла
пример некорректен - давай я отдам кому-угодно 0,2% от одной из своих статей расходов, ок? и покажу тебе, как это повлияет на мое будущее

Ты счел некорректным, я - корректным. Обменялись мнениями, прекрасно.

У тебя потребностей меньше, чем у "Феррари", тут не действует линейная зависимость.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

как производительность труда могла повлиять на выступления команды в гонке? ну вот на примерах, конкретненько...

Кто-то не доработал 0,2% от требуемой производительности и не закрутил как следует гайку.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

в сезоне 2009-го года "макларен" добилась значительно прогресса, начав вновь побеждать в гонках

Красочная фраза в свете чемпионского титула в личном зачете в 2008-м.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

у тебя есть какие-нибудь свидетельства затягивания поясов или это очередные твои домыслы, которые ты не в состоянии ни подтвердить, но обосновать своими словами?

Я упирал на то, что мне не известно происходяшее в команде. Можно делать предположения (мне кажется, что твое неприятие чужих точек зрения заставляет тебя так вот высказываться, мол "домыслы". Интересно получается: ты меня разводишь на то, чтобы я высказывал предположения, а потом кидаешься, мол, да нужен тут ты, со своими домыслами. Мне такой диалог поддерживать не имеет смысла). Я не настаиваю на их истинности.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

что ты понимаешь под зависимостью? что ты понимаешь под покровителями?

Открывай словарь Ожегова, я по нему общаюсь, или плати мне деньги, чтобы я занимался твоим обучением.

А может ты косишь под Роджера Уотерса в интеревью для фильма "Живьем в Помпеях"?

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ты говорил о каком-то, если ты позволишь, спортивном дискомфорте "макларен", который не можешь обосновать или подтвердить, а после чего заявляешь "меня не сильно волнует". так тебя это волнует и ты используешь этот аргумент или вообще не лезешь в эти дела и никоим образом оценить это не можешь?

"Макларен" зависим от своего технического партнера. Этот партнер потерял по доброте душевной или по глупости влияние в последние годы, как я вижу. Но так долго ожидаемого "Мерседес-Макларена" не появлось.

Вопрос в терминологии "меня не сильно волнует" это не означает, что я не могу дать оценку. Я не гружусь по поводу происходящего в тех командах. То есть у меня нет эмоций по тем вопросам, не трогает меня, не заставляет волноваться.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

"пусть"??? ты с тем же успехом мог сказать, что "пусть" этих денег не хватило на ангелов хранителей на задних антикрыльях... как-то не соответствует понятию "разумный довод". фактически, данных у тебя нет и утверждать, что "макларен" понесла какой-либо спортивный дискомфорт ты не можешь, верно?

См. выше. А вангелов хранителей лично я не верю.

У меня есть такие данные: - 100 млн/тыс. А если где-то прибыло в казне ФИА, то из какой-то казны это ушло. А нужны ли той казне те суммы? Я думаю, что в той или иной степени да.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

очередной некорректный примерчик-то

По моей позиции корректный. По твоей - нет. Обменялись мнениями, просто великолепно. А что же дальше? К чему еще подкопаться тебе?

Сообщение от Vasill_Mozglowski

так ведь ты выступаешь за легализацию командной тактики, то есть превращение частного случая хоккенхайма-10 в систематическое повторение

Да. Это как-то разнится с тем, что я не призываю систематически нарушать любой понравившийся пункт за вознагрождение? Ты к этому подводил.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

так где аналог удаленного игрока? за фол последней надежды дается красная карточка. не было у "феррари" удаленных игроков - не урезали количество людей на пит-стопе, не дисквалифицировали гоночного инженера, не дисквалифицировали машину, не дисквалифицровали гонщика, не отобрали очков. пенальти, в конце концов, не назначили

А не было фола последней надежды. Не таранил Масса в Бразилии никого. А ведь могли бы исключить такого гонщика из чемпионата.

Да и не циклись ты на именно фолов типа последней надежды. Есть и менее ощутимые для команды штрафы при умышленных нарушениях в том же футболе.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

стоп-стоп-стоп-стоп
не ты ли признал факт нарушения, заявив "ладно, нарушение было" (за точность цитаты не ручаюсь и очень надеюсь, что ты то сообщение не удалял)?

По моим принципам не нарушение не было. По логике судей было, ладно, пусть нарушение по их логике было, хотя сделали практически всё, чтобы не было к чему подкопаться. Надесюь так тебе будет наконец понятно.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

судьи, которые к слову имеют отношение к созданию регламента, а значит, только они могут точно сказать, что они имеют в виду (прозрачность регламента - другой вопрос), интерпретировали их действия как нарушение конкретной статьи регламента, даже на заседании совета штраф был оставлен в силе

К твоему сведению, судьи на трассе не имеют отношения к составлению регламента, почитай кто судит этапы. Или для тебя всё едино есть ореол: всемогующий судья?.. (риторически, то есть отвечать не надо).

Сообщение от Vasill_Mozglowski

называй это как хочешь, но факт остается фактом - автоспорт опасен сам по себе, а попытка обгона - опасное и преднамеренное событие

Продолжаю начатое тобой утрирование: а от жизни вообще умирают.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

я не хочу проводить "формулу-1" на испытательных стендах, более того, в отличие от тебя, я не хочу превратить "формулу-1" в жалкую профанацию и шарлатанство

По-твоему мнению профанацию и шарлатанство (ну может какая-то даже бОльшая часть перейдет на твою сторону, неважно). Вот только держи в памяти как было, как есть и заверю, что так и будет, пусть не в Ф-1. И что на том, как соревнуются Ф-1 свет не сошелся, хотя бывает, что дурной пример заразителен. Но это лечится смертью сектора гонок или потерей интереса (с мой стороны).

Сообщение от Vasill_Mozglowski

если ты оставляешь это на здравый смысл и опыт судей, значит, ты ему - смыслу и опыту - доверяешь. почему в данном случае ты им доверяешь, а в плане статьи против командных приказов - нет?

Я же не всецело доверяю. В данном случае с командной тактикой я вижу ошибку, поддались эмоциям толпы, рейтингам и проч., забыли об истории.

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от W_Alex

Абсурд. Вероятность КТ исключена будет лишь в том случае, если одна команда - одна машина... А этого никто не хочет, и я в том числе.

бред несостоятельной логики или намеренное утрирование

Ты снова захочешь напомнить мне минимум о двух чемпионатах, где пилоты одной команды не пропускают друг друга в гонках. Поверю наслово, но скажу, что не стоит равнять гонки американские с Ф1. Это два очень разных мира. Попытка их сравнения привела к выводу у многих участников данного форума, что это сравнение некорректно.

я не равняю и в своих рассуждениях учитываю специфику "формулы-1"

Надо принять Ф1 такой, какая она есть, а не лезть в чужой монастырь со своим уставом.

дешевое моралитэ людей жанра "мы люди не гордые, чем богаты, тем и рады", даже если все имеют с них профит, а они и не в курсе?

Может, в будущем отношение к гонкам изменится в Ф1, но пока все разглагольствования о равной борьбе пилотов - лишь имиджевые заявления для прессы.

отношение почему-то зачастую зависит от пиара, а не от фактов

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Александр Кречетов

На чемпионате.ру почитай. Я конечно не воспринимаю те комментарии всерьез и уж точно не буду даже пытаться дискутировать, просто отслеживаю массу.

я не видел, чтобы на чемпионате.ру обвиняли "феррари" в спышке бубонной чумы. так что ты утрируешь

Для некоторых команд "Формулы-1" существенен.

мы говорим о конкретном штрафе конкретной команды за конкретный проступок. причем тут "некоторые" команды?

Я раза два или три писал, что оценить не могу, но это повлияло в какой-то степени. На этом стою.

древние тоже считали молнию гневом богов. оценить не могли, но стояли. где сейчас эти древние?

Ты счел некорректным, я - корректным. Обменялись мнениями, прекрасно.

ты хочешь сказать, что твое мнение заключалось в том, чтобы посмотреть, что было бы со мной, если бы я отдал кому-то 100 килодолларов?

У тебя потребностей меньше, чем у "Феррари", тут не действует линейная зависимость.

при этом, мои доходы не зависят от результатов регламентируемой деятельности, регламент которой я нарушаю, при этом, несу убытки меньшие, чем профит от этих результатов. я имею в виду, что "сантандер" заплатил команде больше 400 тысяч долларов за сезон, а "сантандер" лишь один из спонсоров и партнеров команды

Кто-то не доработал 0,2% от требуемой производительности и не закрутил как следует гайку.

кто? и как это повлияло на результаты?

Красочная фраза в свете чемпионского титула в личном зачете в 2008-м.

ты ведь говорил о сезоне 2009-го, а не 2008-го и 2009-го вместе? я считаю, что в отдельно взятом сезоне 2009-го года "макларен" прогрессировал. более того, спешу напомнить тебе, что согласно кубку конструкторов 2009-го года, машина "макларен" стала лучшей в чемпионате среди машин, использовавших КЕРС. если бы КЕРС был сам по себе столь эффективен, как ожидалось, ФОТА вряд ли бы расхотела его использовать в 2010-м

Я упирал на то, что мне не известно происходяшее в команде. Можно делать предположения (мне кажется, что твое неприятие чужих точек зрения заставляет тебя так вот высказываться, мол "домыслы". Интересно получается: ты меня разводишь на то, чтобы я высказывал предположения, а потом кидаешься, мол, да нужен тут ты, со своими домыслами. Мне такой диалог поддерживать не имеет смысла). Я не настаиваю на их истинности.

если тебе неизвестно происходящее в команде, то каким образом ты делаешь выводы о том, что и каким образом повлияло на ее результаты? гадаешь на кофейной гуще или обратился к древним язычникам?

Открывай словарь Ожегова, я по нему общаюсь, или плати мне деньги, чтобы я занимался твоим обучением.

я, слава богу, обучен достаточно, чтобы понимать, что выводы без понимания причин не стоят и ломаного гроша

А может ты косишь под Роджера Уотерса в интеревью для фильма "Живьем в Помпеях"?

не смотрел

"Макларен" зависим от своего технического партнера. Этот партнер потерял по доброте душевной или по глупости влияние в последние годы, как я вижу. Но так долго ожидаемого "Мерседес-Макларена" не появлось.

во-первых, "макларен" партнера не потерял - "мерседес" до сих пор владеет пакетом акций. что до создания своей собственной заводской команды, то скорее это событие стало причиной расхождения и/или столкновения различных интересов компаний. никакого отношения к штрафу

Вопрос в терминологии "меня не сильно волнует" это не означает, что я не могу дать оценку. Я не гружусь по поводу происходящего в тех командах. То есть у меня нет эмоций по тем вопросам, не трогает меня, не заставляет волноваться.

мне нет дела до твоих эмоций и волнений

См. выше. А вангелов хранителей лично я не верю.

У меня есть такие данные: - 100 млн/тыс. А если где-то прибыло в казне ФИА, то из какой-то казны это ушло. А нужны ли той казне те суммы? Я думаю, что в той или иной степени да.

учитывая взаимоотношения "феррари" и "фиата", бизнес-интересы луки ди монтедземоло, отношения "макларен" и "мерседес" нет фактов доказывающих то, что штрафы были уплачены из казны, имеющей прямое отношение к бюджетам соответствующих команд "формулы-1"

По моей позиции корректный. По твоей - нет. Обменялись мнениями, просто великолепно. А что же дальше? К чему еще подкопаться тебе?

я задаю тебе конкретные вопросы и хочу услышать конкретные ответы. чтобы понять тебя лучше, я задаю уточняющие вопросы. ты ведь хотел улучшить мир, чтобы кто-то проникнулся, я вот пытаюсь улучшиться, а ты отбрыкиваешься. или не хочешь улучшать мир?

Да. Это как-то разнится с тем, что я не призываю систематически нарушать любой понравившийся пункт за вознагрождение? Ты к этому подводил.

ты не призываешь, ты оправдываешь нарушение непонравившихся пунктов. а кто-то ведь проникнется

А не было фола последней надежды. Не таранил Масса в Бразилии никого. А ведь могли бы исключить такого гонщика из чемпионата.

ты ведь сам вспомнил о фоле последней надежды

Да и не циклись ты на именно фолов типа последней надежды. Есть и менее ощутимые для команды штрафы при умышленных нарушениях в том же футболе.

безусловно, есть и другие фолы. но за фолы команда-соперник провинившейся получает свободный удар. здесь такого не было. более того, за симуляцию полагается желтая карточка и свободный удар. такого не было. а за подставной матч (когда один отдельно взятый участник зачета чемпионата добровольно отдает победу в матче другому отдельно взятому участнику зачета чемпионата) полагаются куда более суровые меры, чем желтая карточка и свободный удар. намного более суровые

По моим принципам не нарушение не было. По логике судей было, ладно, пусть нарушение по их логике было, хотя сделали практически всё, чтобы не было к чему подкопаться. Надесюь так тебе будет наконец понятно.

когда ты признавал нарушение, ты не оговаривал, что это по логике судей, ты написал "ладно, нарушение было" - ты признал существование нарушения. ты вел дискуссию, где я никак кроме "нарушением" хоккенхайм-10 не называл, зачем сейчас идти на попятную?

К твоему сведению, судьи на трассе не имеют отношения к составлению регламента, почитай кто судит этапы. Или для тебя всё едино есть ореол: всемогующий судья?.. (риторически, то есть отвечать не надо).

для того, чтобы ты вник - я имел в виду в том числе заседание совета, на котором штраф оставили в силе, т.е. признали правомерность действий стюардов гонки

Продолжаю начатое тобой утрирование: а от жизни вообще умирают.

безусловно, но когда все соблюдают закон, молодых умирает меньше

По-твоему мнению профанацию и шарлатанство (ну может какая-то даже бОльшая часть перейдет на твою сторону, неважно). Вот только держи в памяти как было, как есть и заверю, что так и будет, пусть не в Ф-1. И что на том, как соревнуются Ф-1 свет не сошелся, хотя бывает, что дурной пример заразителен. Но это лечится смертью сектора гонок или потерей интереса (с мой стороны).

менеджмент "формулы-1", к сожалению, конкурентов уничтожает и альтернативы в европе не оставляет. приходится принимать во внимание то, что есть...

Я же не всецело доверяю. В данном случае с командной тактикой я вижу ошибку, поддались эмоциям толпы, рейтингам и проч., забыли об истории.

мир меняется, все течет, все меняется, нерационально всю жизнь держаться за прошлое

[Александр Кречетов]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

я не видел, чтобы на чемпионате.ру обвиняли "феррари" в спышке бубонной чумы. так что ты утрируешь

Ну не увидел ты, что ж поделать.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

мы говорим о конкретном штрафе конкретной команды за конкретный проступок. причем тут "некоторые" команды?

Мы много о чем говорим. Ионгда ты скачешь с одного гоночного инцедента на другой, с него на третий. Могу и я внести в эти скачки лепту? Представь, что прошлтрафилась "Испания Рейсинг". Все, просто представь. Меня порядком утомляет хождение кругами, где приходится повторятся часто. И вот эти твои цепляния к словам, формулировкам... По-моему мы уже порядком заговорились. Я тебя понял, понял ли ты меня, в этом я сомневаюсь, но особого стремления во чтобы-то не тсало довести нет. Пора заканчивать.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ты хочешь сказать, что твое мнение заключалось в том, чтобы посмотреть, что было бы со мной, если бы я отдал кому-то 100 килодолларов?

Я писал не так. Проехали.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

кто? и как это повлияло на результаты?

Я ответил на твой вопрос:

как производительность труда могла повлиять на выступления команды в гонке?

О гипотетическом исходе.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ты ведь говорил о сезоне 2009-го, а не 2008-го и 2009-го вместе? я считаю, что в отдельно взятом сезоне 2009-го года "макларен" прогрессировал. более того, спешу напомнить тебе, что согласно кубку конструкторов 2009-го года, машина "макларен" стала лучшей в чемпионате среди машин, использовавших КЕРС. если бы КЕРС был сам по себе столь эффективен, как ожидалось, ФОТА вряд ли бы расхотела его использовать в 2010-м

Да пусть лучшие среди тех, но не лучшие среди всех. Вот представим (чисто представим, без твоих комментариев, я, говоря, откровенно потерял желание продолжать дискуссию), что ситуация развивалась так: "Мерседес" заплатил штраф - Инженеры "Макларена" расчитали, что "Макларен", проектируемый без КЕРС будет эффективнее - Из "Мерседеса" поступает директива: ставьте КЕРС, мы же вас выручили со штрафом, будите витриной КЕРС.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

если тебе неизвестно происходящее в команде, то каким образом ты делаешь выводы о том, что и каким образом повлияло на ее результаты? гадаешь на кофейной гуще или обратился к древним язычникам?

Я сделал преположение. Али нельзя?

Сообщение от Vasill_Mozglowski

мне нет дела до твоих эмоций и волнений

Однако ты докапываешься, до того что означают мои слова про волнения.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

учитывая взаимоотношения "феррари" и "фиата", бизнес-интересы луки ди монтедземоло, отношения "макларен" и "мерседес" нет фактов доказывающих то, что штрафы были уплачены из казны, имеющей прямое отношение к бюджетам соответствующих команд "формулы-1"

Штраф был выписан на имя команды. Оплачивала команда. Какие там дальнейшие взаиморасчеты были, и были ли вообще (может "Мерседес" не заплатил полностью, например) не знаем.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

я задаю тебе конкретные вопросы и хочу услышать конкретные ответы. чтобы понять тебя лучше, я задаю уточняющие вопросы. ты ведь хотел улучшить мир, чтобы кто-то проникнулся, я вот пытаюсь улучшиться, а ты отбрыкиваешься. или не хочешь улучшать мир?

Ну значит не судьба конкретно с тобой.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ты не призываешь, ты оправдываешь нарушение непонравившихся пунктов. а кто-то ведь проникнется

Вот бы прониклись законотворцы.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ты ведь сам вспомнил о фоле последней надежды

Я знаю, но, как ты пишешь далее, есть и другие фолы, за которые назначаются не только свободные, розыгрыш которого может быть опасным, но и непосредственно штрафные.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

за подставной матч (когда один отдельно взятый участник зачета чемпионата добровольно отдает победу в матче другому отдельно взятому участнику зачета чемпионата)

Еще в футболе не штрафуют, если один игрок команды дал другому голевой пас, хотя и сам мог попытаться забить.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

когда ты признавал нарушение, ты не оговаривал, что это по логике судей, ты написал "ладно, нарушение было" - ты признал существование нарушения. ты вел дискуссию, где я никак кроме "нарушением" хоккенхайм-10 не называл, зачем сейчас идти на попятную?

Ты меня неправильно понял. Вот у тебя тактика. Назадовать кучу вопросов, часто повторяющихся. Не знаю, случайно у тебя это происходит или намеренно, и как колючка цепляешься ко всякому. В общем на измор берешь. А чуть якобы будет пропуск твоего ответа, так поднимаешь волну.

Вот сколько раз можно об одном и том же? Я в самый крайний раз повторю тебе свою позицию по ГП Германии 2010. Дальше буду игнорировать всё связанное, с этим моментом от тебя. Если не поймешь и если желание меня понимать у тебя не пропадет, то читай ранее написанное.

Было ли нарушение текущего спортивного регламента "Формулы-1" на ГП Германии со стороны "Феррари"? - Судьи: "Да". Я: "Фактически нет, не было приказов".

Был ли нарушен так называемые дух этого правила? - Судьи: "Да". Я: "Да, возможно".

Причинило ли это вред духу автоспорта? - Судьи: "Да". Я: "Нет".

Сообщение от Vasill_Mozglowski

для того, чтобы ты вник - я имел в виду в том числе заседание совета, на котором штраф оставили в силе, т.е. признали правомерность действий стюардов гонки

Опять, мне не ведомо, что ты имел в виду, когда смешивал судей на трассе с законодателями.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

мир меняется, все течет, все меняется, нерационально всю жизнь держаться за прошлое

Базовые ценности остаются.