Перевод имен, фамилий, трасс и т.д.

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Александр Кречетов

Примерах? Разве это называется объяснил? Причем это объяснение касалось только буквы х.
_____

Давайте представим, что требуется транскрибировать на русский язык финскую фамилию Läikkönen. Интересно, кто как поступит.

лично меня больше всего интересует как раз буква "х", которая есть также в названии футбольного клуба "тоттенхем"

[Александр Кречетов]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

лично меня больше всего интересует как раз буква "х", которая есть также в названии футбольного клуба "тоттенхем"

Название клуба дано по топониму:

- Тоттенем - по Атласу мира (Главное управление геодезии и картографии при Совете министров СССР, 1988 год).
- Тоттенем - на maps.google

Произносится без "х".

Кстати, в футболе комментатор Александр Елагин шёл против ошибочного перевода датской фамилии Schmeichel - Шмейхель, правильно Шмайхель.

_____

И все-таки:

Давайте представим, что требуется транскрибировать на русский язык финскую фамилию Läikkönen. Интересно, кто как, на основании чего поступит.

[Alex]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

лично меня больше всего интересует как раз буква "х", которая есть также в названии футбольного клуба "тоттенхем"

Мне тут подсказали еще одну "Х-фамилию" - Джейсон Стетхем.

-----
Что касается "правила", что фамилии нужно произносить так, как произносит их фамилиноситель, то это заведет нас к созданию нового языка. Кто такой Сталоун? А это так Сталлоне свою фамилию произносит.
А уж если перейти на топонимы, то будет вообще швах!
Нет такой страны "англия", есть инглэнд, нет британии, есть бритн. Нет франции, есть франс. Ну и так далее.
Сказавши "а" (Кейтерем, Култард), будьте любезны говорить по тем же правилам (по "правильным" правилам англиского произношения английских слов) и остальные "буквы".

[DAMON]

Сообщение от Александр Кречетов

Кстати, в футболе комментатор Александр Елагин шёл против ошибочного перевода датской фамилии Schmeichel - Шмейхель, правильно Шмайхель.

его как только не обзывали, даже Шмахелем, в футболе "кейтеремов" в разы больше, к примеру в 90-х какой то комент упорно говорил монакО

[Black_Jek]

Мы выше уже проясняли, вроде, что даже если название клуба, команды и т. п. происходит от названия города или местности, вовсе не обязательно в России название клуба и города произносятся одинаково. Футбольный клуб всегда был Тоттенхем. И здесь мы с вами уже ничего поделать не можем. Футбол - это вообще не тема нашего вэб-ресурса.

[Александр Кречетов]

Сообщение от Alex

Мне тут подсказали еще одну "Х-фамилию" - Джейсон Стетхем.

К Култарду.

Сообщение от Alex

Что касается "правила", что фамилии нужно произносить так, как произносит их фамилиноситель, то это заведет нас к созданию нового языка. Кто такой Сталоун? А это так Сталлоне свою фамилию произносит.

Alex, приоритетным являются справочники. То, как человек произносит свою фамилию - уже дополнительные сведения, а не руководства к действию. И уж никто не называл это "правилом". Но на примере Култарда мы видим, что предлагаемый справочником вариант созвучен с оригинальным произношением, а "х" нет.

Сообщение от Alex

А уж если перейти на топонимы, то будет вообще швах!
Нет такой страны "англия", есть инглэнд, нет британии, есть бритн. Нет франции, есть франс. Ну и так далее.
Сказавши "а" (Кейтерем, Култард), будьте любезны говорить по тем же правилам (по "правильным" правилам англиского произношения английских слов) и остальные "буквы".

Alex... мочало, начинаем всё с начала?

Сообщение от Vaska

Да, в русском языке есть "устоявшиеся" слова и словосочетания, пришедшие из иностранных языков и произносящиеся не так, как они звучат на языке оригинала. Про букву Ж в слове Париж я даже нашла несколько разных версий - откуда она там взялась. Наверное, и про Рим, и про другие слова можно найти объяснение. Русский язык принимает такие "неправильные", но ставшие общеупотребимыми слова, и комиссия в Институте русского языка узаконивает их существование в словарях. Только после этого слово считается входящим в русский язык и фиксируется в орфографическом словаре. Конечно, существуют жаргонные слова, арго, сленг, просторечие. Думаю, что неправильно переведенные слова можно отнести куда-то сюда.

Основное правило перевода на русский язык иностранных названий, имен, фамилий очень простое. Эти слова должны звучать максимально близко к произношению на языке оригинала. Справочник Лидина и позволяет это делать. Беда в том, что не все это знают и редко чувствуют свою ответственность за перевод.


Мне на работе нечасто приходится сталкиваться именно с переводами. Но вот с отсебятиной в русском языке - сплошь и рядом. Например, вполне уважаемое учебное учреждение именует само себя: Российский Университет Дружбы Народов. Именно так они пишут на логотипе и на бланках университета. А ведь там преподают русский... А в русском только первое слово названия положено писать с заглавной буквы. Американизация или мания величия?
В Интернете можно встретить разное написание названия университета. Но если над текстом работал корректор, то в тексте будет: Российский университет дружбы народов.

С переводными словами сложнее. Есть так называемая "политика" сайта (фирмы), которая утвердила переводное название и требует только такого написания независимо от правильности перевода. Думаю, так и было на сайте "Кейтерем". И потом сайт "Кейтерем" - рекламный. Главное - продажи, а не правильность перевода.

Сообщение от Black_Jek

Мы выше уже проясняли, вроде, что даже если название клуба, команды и т. п. происходит от названия города или местности, вовсе не обязательно в России название клуба и города произносятся одинаково. Футбольный клуб всегда был Тоттенхем. И здесь мы с вами уже ничего поделать не можем. Футбол - это вообще не тема нашего вэб-ресурса.

Можно еще подкинуть "Пари-сен-Жермен".

Но почему все время надо упирать на малый процент того, что по переводу разнится с географическим названием? Это всё частные случаи неправильных переводов, укоренившихся, хотя эта грань очень тонка.

Большинство названий каких-нибудь команд, клубов, организаций очень хорошо совпадают с географическим названием, прописанным в атласах, традиционное (неблизкое к звучанию) написание города Бирмингема соотвествует написанию "Бирмингем Сити".

Кстати, очень удобно ссылаться в дискуссии на написание Катерхем в гугловских картах и не признавать Тоттенема. Двойные стандарты.

Путаница с названиями еще та. Дальнешее запутывание себя и самое главное других, не желание работать на перспективу, на стандартизацию в отношении переводов - на мой взгляд путь в тупик.

Но есть относительно хороший способ разрешить противоречия: следовать атласам и справочникам.
_____

Раз ни у кого нет желания и/или есть опасения, что его мировоззрение относительно переводов пошатнется, и придется менять мнение, ранее яро отстаиваемое, то проанализирую данную задачку сам:

Давайте представим, что требуется транскрибировать на русский язык финскую фамилию Läikkönen. Интересно, кто как, на основании чего поступит.

===

Человек А считает, что надо переводить Лайкконен. Он приводит следующие доводы:
- есть гонщик с созвучно переведенной фамилией, широко употребимой в массах, что по мнению человека А делает это написание традиционным;
- так как знать особенности чужих языков необязательно, то можно воспользоваться широко употребимым в массах языком, с которым человек А наиболее знаком - английским. Поэтому точки над буквами можно не принимать в расчет и фактически транслитировать: Лайкконен. Приводится в пример еще один финский гонщик - Мика Хаккикен.

Человек Б возражает человеку А, мол, некорректно широко употребимый, что, кстати, не делает его традиционным, но переведенный не по правилам финской транскрипции вариант, примерять на другую фамилию. Ведь фамилия Ляйккёнен не виновата в том, что широко распространен неправильный перевод. Кроме того, далеко не все знают гонщика Ряйккёнена, и не обязаны его знать, тем более то, как кто-то переводил по-своему.

С человеком А ведется долгое и нудное разбирательство со справочником. В качестве дополнительного свидетельства в пользу Ряйккёнена приводят пример того, как эта фамилия произносится, а по поводу Хяккинена демонстрируется, что такое написание было не только в журналах "Гран-при", "Ф-1 Рейсинге", но даже было в "Формуле", хотя затем в ней употреблялся только Хаккинен. Находятся люди с российским гражданством и с фамилией Хяккинен. Разное написание в прессе и руссифицированная фамилия - сильные аргументы, чтобы не считать написание Хаккинен традиционным, но последнее слово остается за справочником.

А где-то в 2112 году человеку В понадобилось перевести финскую фамилию Näikkönen. Представим, что положение дел в правилах русского языка осталось прежним. Гонщик уже порядком забыт. Если копать, то можно найти как Ряйккёнена, так и Райкконена, а то и Райконена. Но человек В вообще не подозревает о существовании Ряйккёнена, и никто, с кем он общается по поводу интересущей его фамилии Näikkönen, не вспоминает Ряйккёнена, журналистов и болельщиков, переводящих кто во что горазд, у кого какой слух.

Зато у человека В есть справочник по правилам транскрипции с финского языка. Очевидно, что в отсуствии внешних факторов (то есть защитников написания Райкконен), человек В транскрибирует фамилию Näikkönen как Няйккёнен.

[Alex]

Сообщение от Александр Кречетов

Alex... мочало, начинаем всё с начала?

Да, начинайте. С Ньтонов-Невтонов, который то ли Исаак, то ли Айзек.

Почему одни названия вы читаете по одним правилам, а другие по другим расскажите. Что значит устоявшееся? Ты сам приводил пример того, что Катерхем писали еще в 92-м году. Если учесть что иномарки к нам начали попадать, в более-менее приличных объемах имеено в начале 90-х, можно ли считать Катерхем устоявшимся? Я, как и все любители автомобилей (в т.ч. ведущие автожурналисты), считают такое написание единственным верным для этого автомобильного брэнда.

У англоязычных производителей есть модели, которые пишутся кирилицей не так как слышится на инглише, или по ихней транскрипции читается. Так чего к ним никто не докапывается? Но нет, в одних случаях применяют правило "устоявшегося произношение", в других английской транскрипции в написании.
Снобизмом попахивает. Или двойными стандартами.

Я уже упоминал Jaguar-Джагуа, Focus-Фоукас... кстати, Фокус название более свежее чем Катерхем, но никто из апологетов англиского произношения не бьётся за его верное написание, как и за Джагуа, который вообще недавно выступал в Ф1.
Range Rover, по логике "англофилов" = Рэнж Райва, а не Рэйнж Ровер.

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Александр Кречетов

Alex, приоритетным являются справочники. То, как человек произносит свою фамилию - уже дополнительные сведения, а не руководства к действию.

вот это вот все мне очень нравится, то сотрудники фирмы неграмотные и не знают, как называется их работодатель, а теперь и носитель фамилии уже не авторитет в плане произношения своей фамилии...

[Александр Кречетов]

Сообщение от Alex

Да, начинайте. С Ньтонов-Невтонов, который то ли Исаак, то ли Айзек.

Я бы попросил не указывать мне, что делать. Для себя я все выяснил и представил свои взгляды. Иначе это выглядит точь-в-точь, как описал Владимир: те, кто не могут что-то принять заставляют других подстраиваться под себя.

По-настоящему интересующиеся до того как писать про Невтонов открыли бы Лидина, и увидели бы там Ньютона, а имя приводится в двух вариантах: согласно транскрипции Айсек и устоявшееся в литературе Исаак.

Сообщение от Alex

Почему одни названия вы читаете по одним правилам, а другие по другим расскажите. Что значит устоявшееся?

Правила одни и те же, в них есть исключения. Загонять ошибочное в разряд исключений неоправдано. Тем более, когда известно, как официально в РФ переведен населенный пункт Кейтерем.

Сообщение от Alex

Ты сам приводил пример того, что Катерхем писали еще в 92-м году.

Я еще писал про несистематические ошибки у журналистов в переводах.

Сообщение от Alex

Если учесть что иномарки к нам начали попадать, в более-менее приличных объемах имеено в начале 90-х, можно ли считать Катерхем устоявшимся? Я, как и все любители автомобилей (в т.ч. ведущие автожурналисты), считают такое написание единственным верным для этого автомобильного брэнда.

Давай ты за всех не будешь говорить?

Кроме того, профессия журналист не говорит о том, что человек разбирается в каком-либо иностранном языке. Дело журналиста описать словами что-то, достаточно грамотно, чтобы затем один редактор проверил фактическую часть, второй редактор проверил правильность переводов третий редактор проверил грамматику.

Аналогия: инженер придумывает конструкцию. Он делает чертеж, естественно по ГОСТам, ОСТам и т. п. Далее этот чертеж проходит несколько проверок: по работоспособности этой конструкции, по технологичности изготовления этой конструкции, по оформлению чертежа - нормконтроль. А можно и на коленке сделать без чертежа на глаз, минуя вышеперечисленные фазы, но изделие может получится кривым, как перевод, скажем, финской фамилии, взятый на слух со слов английского комментатора.

В идеале тексты должны проходить компетентную проверку, чтобы в издания не попадали всякие Барричелло и т. п.

Я считаю ничтожным сроком 20 лет, чтобы считать какой-то ошибочный перевод традиционным. Кроме того, за 20 лет в случае с "Кейтеремом" говорить о популярности этой марки в России не приходится. Нет массовости употребления ошибочного варианта.

Сообщение от Alex

У англоязычных производителей есть модели, которые пишутся кирилицей не так как слышится на инглише, или по ихней транскрипции читается. Так чего к ним никто не докапывается? Но нет, в одних случаях применяют правило "устоявшегося произношение", в других английской транскрипции в написании.
Снобизмом попахивает. Или двойными стандартами.

Я уже упоминал Jaguar-Джагуа, Focus-Фоукас... кстати, Фокус название более свежее чем Катерхем, но никто из апологетов англиского произношения не бьётся за его верное написание, как и за Джагуа, который вообще недавно выступал в Ф1.
Range Rover, по логике "англофилов" = Рэнж Райва, а не Рэйнж Ровер.

Вышеперечисленные названия не относятся к произошедшим от антротопонмов или топонимов, следовательно к ним, подходит пункт 4) из этого скана

Alex, мне кажется, что ты считаешь, будто бы я выступаю 90-100% совпадение по звучанию. Нет, потому тогда это будет произнесенный на русском языке текст с переключением во время проговаривания имен на иностранный язык. И далеко не факт, что человек, который будет выполнять такие переключения будет это делать точно.

Смысл в том, чтобы спроецировать иностранный язык на русский с его фонетикой и письменностью.

Выше я подчеркивал, что предлагаемые справочниками варианты Култард, Кейтерем по звучанию намного ближе чем Култхард и Катерхем.

А представим, что мы столкнулись с какой-нибудь новой редкой фамилией или с малознакомым топонимом. От чего оталкиваться в переводе? Разве нелогично прибегнуть к справочнику и атласу? А достоверное звучание этих редких слов на оригинале возможно и вовсе никогда нам не будет известно.

Вот и предлагается воспользоваться справочниками, а не плодить ошибки и защищать ошибки.

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Александр Кречетов

Вот и предлагается воспользоваться справочниками, а не плодить ошибки и защищать ошибки.

а вот ты погоди-ка. вернемся к зеленой команде. давай узнаем, как в официальных документах, связанных с регистрацией марки caterham в россии, называется команда?

если там написано "катерхем" ты признаешь правильность или скажешь, что российские чиновничий и государственный аппараты тоже безграмотные и не умеют пользоваться справочниками?