Размышления об авто- и мотоспорте...

[Александр Кречетов]

Сообщение от Foxy

то есть соответствующего данным критериям:
а) он не собирает фэнов на трибунах (или перед ТВ) и следовательно
б) никому не приносит прибыли.

Можно рассматривать молодежные серии и некоторые национальные чемпионаты. А прибыль кому-нибудь да будет, начиная от производителя гоночной техники, заканчивая дворником на автодроме.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Foxy

В принципе то, что ты описываешь не является профессиональным спортом. Это спонсорские покатушки ради чьей-то прихоти. С этого начинался автоспорт, не спорю. Но ведь должен же он был выйти на профуровень? Иначе это совсем не то было бы.

Но я бы хотела увидеть ответ на свой вопрос, четкий и ясный.

Напомним вопрос:

Сообщение от Foxy

А насчет "развлекательного автоспорта", то я попрошу г-на Коваленко привести специально для меня пример не-развлекательного автоспорта, то есть соответствующего данным критериям:
а) он не собирает фэнов на трибунах (или перед ТВ) и следовательно
б) никому не приносит прибыли.

Если по таким критериям, то на двух соревнованиях российского чемпионата RTCC, на которых мне довелось побывать, либо не было трибун, либо зрителей на них было два десятка человек. Но трибуны были бесплатными, и за билеты никто не брал денег. Следовательно, не было прибыли.

Просто с критриями надо определиться и с допущениями. Чем тебе не нравится автоспорт прошлого в качестве примера? С ним как раз и можно сравнивать современный, существующий по иным схемам.

Вот, например, Автоклуб Аргентины решил в 1946 году, что хватит вариться в собственном соку, и пора выходить на международный уровень. Генерал Перон пообещал финансовую поддержку через национальную нефтяную компанию. АКА разослал ведущим европейским гонщикам и командам приглашения. В те времена было принято выплачивать участникам стартовые деньги, то есть оплату за то, что тот стартует в гонке. То есть организатор выше денежных интересов считает интересы спортивные, он готов потратить свои деньги за честь видеть в своей гонке того или иного хорошего гонщика.

В Аргентину ещё надо приехать, поэтому европейцам предлагают такие стартовые суммы, что им должно хватить на переезд и перевозку техники туда и обратно и на жизнь там (на самом деле в перерывах между гонками организаторы развлекали гостей за свой счёт).

Ещё одна статья расходов - подготовка трассы. Правда, трибун, если не ошибаюсь, не было, но надо было подготовить ремонтную зону. Я не знаю, пускали ли людей на трассу за деньги или просто так, но думаю, что даже пришедшие на гонку толпы людей не могли покрыть всех расходов. Попробуй представить, сколько может в наше время переехать десяти машинам, десяти гонщикам, не менее чем десяти механикам и прочим сопровождающим из Италии в Аргентину? Это огромные деньги.

И так было на любых гонках. Проведение гонок было предметом престижа, а не зарабатывания денег. При этом это был самый что ни на есть профессиональный автоспорт. И зрителей на трибунах было много.

У меня есть несколько иные критерии по данному вопросу. Коммерческий автоспорт начался тогда, когда организацией гонок оптом начали заниматься юридические лица, а не общественные организации.

То есть раньше гонки организовывали автоклубы, которые по своей сути являются общественными организациями. Они имеют счета в банках, но не занимаются торговлей или оказанием услуг. Они собирают взносы со своих членов или пожертвования от спонсоров и тратят их на массовые мероприятия: гонки, выставки, банкеты.

Автоклубы существовали не для гонок, но они проводили гонки в качестве отчётных мероприятий.

Современные юридические лица, занимающиеся организацией автоспортивных соревнований, лицензируемой коммерческой деятельностью занимаются в первую очередь.

Получается, что профессиональный уровень, о котором ты говоришь - это вопрос об организаторах: кто занимается организацией гонок - общественная организация или юридическое лицо?

В противном случае получаются нестыковки. Некоммерческая организация Автоклуб такой-то организовала гонку, на которую приехали закодские команды "Мерседеса", "Ауто-Униона" и "Скудерия Феррари". Организатор - непрофессионал, участники - профессионалы. Это профессиональный автоспорт или непрофессиональный? Зрители есть, а прибыли нет. Профессиональный автоспорт или нет?

[Black_Jek]

Сообщение от Frank

Утверждение относится ко всем гонкам. Надо понимать, что задача организатора сводится к тому, чтобы привлечь людей к его делу. Всё. Как при этом называются его гонки, где они проводятся, сколько там денег крутится, кто их показывает - всё это вторично.

Как только организация отодвигает само проведение гонок на второй план (явно или неявно), серия катится вниз.


Меня мало интересует "современность", меня интересует правильность. Не в смысле правил, а в смысле соответствия действительности. Да, организаторы соревнований должны постоянно помнить, что цель - выявить сильнейшего. Для заработка денег достаточно построить хорошие трибуны, обеспечить инфраструктуру, договориться о показе. Но ведь мы понимаем, что все эти действия способен осуществить далёкий от спорта человек. А вот организовать соревнования далёкий от спорта не сможет.

Вы идеалист, Фёдор? Я то говорю о том, что есть.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Foxy

Про Ф1КА я писать не стала, хотя она была предшественницей ФОКА. Я понимаю цель твоего исследования и извиняюсь за сравнение с Носовским. Интересно будет почитать, что ты найдешь.

Ф1КА и ФОКА - одна и та же организация, только имя было подкорректировано.

Почитать можно на моём форуме, но для неподготовленного болельщика это - шок и ощущение, что автор - сумасшедший. Фёдор или упоминавшийся Андрей Ларинин давно в этом уверены.

Сообщение от Foxy

А ты смотрел фильмы History of Grand Prix 50's, 60's от Duke?

Ещё на видеокассете сколько-то лет назад. А что там такого откровенного? Для начинающих - сносное введение в тему. А дальше надо самому думать и рыться в литературе.

Сообщение от Foxy

В принципе ты кое в чем прав, но пока я все таки буду придерживаться традиционной истории Ф-1, как она описана в журналах и видео...

Остановимся и на этом. Много сложного за раз - слишком жестоко.

[Frank]

Сообщение от Black_Jek

Вы идеалист, Фёдор? Я то говорю о том, что есть.

Да, идеалист. А где я говорю о том, чего нет?

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Frank

Я могу понять зачем нужно фальсифицировать историю войн и действий правителей. Но зачем фальсифицировать историю спорта?

Да получается, что никто не занимается преступной фальсификацией. Всё получается от лучших побуждений.

Например, зачем нужно было придумывать национальный чемпионат с 1909 по 1918 годы? Какие преступные цели можно было преследовать? Да вроде бы никаких. Но можно представить себе, что провели несколько чемпионатов и в конце двадцатых годов сочли, что хорошо получилось, только жалко, что герои прошлого остались без титулов. Давайте их наградим. Пусть задним числом, но зато будет красиво.

А потом все просто забыли, что это было задним числом, и теперь все думают, что в 1909 или 1910 годах гонщики БОРОЛИСЬ за титул.

С "Формулой-1" ситуация, я думаю, похожая. Кто-то поразбирался много лет назад и счёл, что из всех проводившихся гонок самыми важными были такие-то. Удобнее всего считать их. Со временем все забыли, что эти гонки важными СРЕДИ ДРУГИХ и привыкли считать, что ДРУГИХ НЕ БЫЛО.

То есть здесь нет заговоров, всё получается естественно, а так как упрощенные картины доступны для понимания, их легко принимают и прочно запоминают.

[Frank]

Сообщение от Владимир Коваленко

Это официально принятая история НАСКАРа. Кто-то решил, что этого для болельщика будет достаточно, и теперь ему показывают только эту верхушку айсберга. На самом деле там всё было шире и сложнее.

У такой точки зрения есть как минимум пара очень слабых мест:
1. Для того, чтобы искажать факты надо, чтобы затраты на ложь с лихвой покрывались полученной выгодой.
2. Нужно заткнуть рот огромному количеству людей, а не все участники событий 50-х годов сейчас на том свете или выжили из ума.

И если ты готов использовать весь свой сарказм для кого-то, кто высказывает "крамольные" мысли, вероятно, наскаровские пиарщики поработали на славу.

Очень хороший пиарщик (пиарас) получился бы из вас. Судя по тому, как на первый взгляд ловко вы всё смешали дальше в своём посте.

Фёдор, ты не задумывался о том, что тот же НАСКАР подобен пирамиде, в верхушке которой находятся его организаторы, а в основании - болельщики? Финансовые потоки движутся снизу вверх, и на каждом уровне сколько-то денег оседает. На нижнем уровне, у болельщиков, не оседает ничего, потому что они всё своё только отдают.

Это совершенно неверное понимание процессов. Вы, наверное, думаете, что производитель это вершина, а потребитель в самом низу? Всё наоборот - болельщик, платя смешную цену за билет или кабельное тв, получает результат работы сотни организаторов и сотни высококлассных участников. Всё делается ради того, чтобы потребителю было интересно. В США как нигде это понимают, ибо там вообще рынок очень развит. В том числе и спортивный.

Часть денег оседает на твоём уровне в виде зарплаты, и это зависит от того, как много людей ты заинтересуешь НАСКАРом. Чем доступнее для среднестатистического болельщика ты будешь рассказывать об этих гонках, тем больше ему будет это нравиться. Своего рода ты занимаешь дрессировкой болельщиков

У меня в подписи ссылка "Для кого работает комментатор". Вы, вижу, не читали. Прочтите, потом продолжим, если будет смысл.

Есть ещё история неофициальная, которая была, но в наше время не пришлась ко двору, потому что не вписывается в некую упрощенную схему. Во эту историю я и имею всегда в виду.

Я тут подумал. А ведь Стирлинг Мосс, непосредственный участник событий 50-х, о которых вы с Foxy спорите, слава Богу жив, и, насколько я знаю, иногда даёт интервью. Не кажется ли вам, что не будь никакой Формулы-1 до 70-х (или как вы там говорите), то Мосс бы об этом хоть раз напомнил?

Ну и напоследок:
Foxy попросила чёткий и ясный ответ на вопрос существует ли неразвлекательный автоспорт. Вот что она получила.

Владимир, давайте уважать время друг друга и отвечать на поставленные вопросы, а не лить воду.

[Frank]

Сообщение от Владимир Коваленко

А потом все просто забыли, что это было задним числом, и теперь все думают, что в 1909 или 1910 годах гонщики БОРОЛИСЬ за титул.

Напомню, с чего я начал. Вы поставили под сомнение, что гонщики Grand National 1950-x боролись за титул. Напомню вам о презумпции невиновности - не я должен доказывать, что они боролись, а вы должны опровергать. Вашей интуиции, основанной на том, что в Европе вы нашли следы подобных искажений, очевидно не достаточно.

Сообщение от Владимир Коваленко

То есть здесь нет заговоров, всё получается естественно, а так как упрощенные картины доступны для понимания, их легко принимают и прочно запоминают.

Не вижу в этом ничего естественного. Про ЧампКар известно, что общие зачёты тех лет считались задним числом. Никто никого не обманывает.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Frank

Ну и напоследок:
Foxy попросила чёткий и ясный ответ на вопрос существует ли неразвлекательный автоспорт. Вот что она получила.

Владимир, давайте уважать время друг друга и отвечать на поставленные вопросы, а не лить воду.

Я объяснил, что непонятного? Я сказал, что он СУЩЕСТВОВАЛ однозначно. Пусть это было в прошлом, но сравнивать можно.

Александр прав насчёт серий молодёжных. Опять же клубыне соревнования никуда не делись, просто о них мало слышно, потому что они некоммерческие, по телевизору их не показывают, в крутых журналах о них не пишут.

Мой ответ: да, существует. Но важнее всего то, что он существовал раньше как основная форма автоспорта.

[Владимир Коваленко]

Сообщение от Frank

Напомню, с чего я начал. Вы поставили под сомнение, что гонщики Grand National 1950-x боролись за титул. Напомню вам о презумпции невиновности - не я должен доказывать, что они боролись, а вы должны опровергать. Вашей интуиции, основанной на том, что в Европе вы нашли следы подобных искажений, очевидно не достаточно.

Я не говорил, что они не боролись за титул и даже не думал. Ты что-то неверно понял. Если это важно, найди смутившую тебя цитату, и мы поразбираемся.

Сообщение от Frank

Не вижу в этом ничего естественного. Про ЧампКар известно, что общие зачёты тех лет считались задним числом. Никто никого не обманывает.

А как же:

Сообщение от Frank

ЧампКар проводится с 1909 года, это общеизвестный факт.

(см. http://franklylife.livejournal.com/4...171848#t171848)

Допустим, это было несколько месяцев назад, и с тех пор ты больше узнал об истории любимых гонок, но ведь тогда ты был в этом уверен, а сколько осталось таких, кто так считает до сих пор?