Сравнение НАСКАРа и "Формулы-1"

[Александр Кречетов]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ответь мне на вопрос, каким образом шины с канавками на сухой трассе отвечают концепции "борьба технологий"?

Во-первых, шины состоят не только из канавок, а как ни странно из смеси, долговечность нужных характеристик наглядно видна на примере "Бриджсотуна" и "Пирелли", во-вторых, аэродинамика, если бы ты читал регламенты, то знал бы, что ширина шины имеет некоторые допуски. Сочетание этого - борьба. Например, передние шины "Мишлена" были шире, чем у "Бриджсоуна".

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ты считаешь, что "формула-1" должна быть и борьбой технологий [...]

В рамках текущего регламента безусловно есть борьба технологий у команд. Но прижимной силе потеряли же автомобили образца 2009 по сравнению с 2008? Потеряли, поэтому с точки зрения прогресса я бы расставил так:

1. 1992-1993
2. 2004
....
около 3. где-то там подбирается текущее время.

Но в рамках каждого из периодов есть борьба технологий, в них, например, могут рождаться такие интересные вещи, как воздуховод - чем не борьба технологий?

Сообщение от Vasill_Mozglowski

"формула-1" борьба за безопасность? сколько человек погибло на пит-стопах при дозаправке за последние семь лет? сколько человек попало в больницу в результате дозаправки в "формуле-1" за последние семь лет?

А зачем сводить в плоскость трупов? Пока гром не грянет, мужик не перекреститься? Я помню, что в последней гонке Ф-1 с дозаправками Хейкки Ковалайнен уехал с шлангом, остатки топлива из которого, во-первых, воспламенились перед Кими Ряйккёненом, во-вторых, капли топлива попали ему в глаза. Безопасность важна. В принципе можно было бы оставить дозаправку, но только при условии, что она не будет проходить в спешке, это действительно опасно, если тебе это непонятно и ты не видел горящих автоомбилей и людей на пит-стопах, то увы. Можно было бы делать регламентированные по времени пит-стопы, как это делается на мотогонках "Турист Трофи" на сотрове Мэн. Допустим, заезжает автомобиль в боксы и стоит у механиков, заливающих топливо, не менее 20 секунд с выключенным мотором и электрикой.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

хватит лицемерить, а?

ты намеренно врал или просто не разбираешься в этом?

Можешь не играть на публику, когда вот пишешь подобные безпочвенные нападки.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

направленных на, но "формула-1" таковой борьбой не является

Немного перефразируя: сколько не говори соль, солёнее не станет.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

спортивные автомобили на дорогах общего пользования широко применяются?

Нет, но ведь проникновение на дорожные авто есть? Есть.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

широко применяется граунд-эффект на гражданских автомобилях?

Нет, это говорит о несовершенстве дорожных условий в эксплутации гражданских авто и о несовершенстве этих автомобилей.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ты считаешь, что бОльшая часть жителей европы может позволить себе "феррари"? или ты не считаешь, что бОльшая часть жителей европы может позволить себе "феррари"?

Я не считаю, что покупательская споосбность велика. Однако в плане продаж (помимо развития технологий, например переключения передач подрулевыми лепестками с "Феррари-355", кстати "5" в окончании индекса - означает количество клапанов на цилиндр, которое был равным и в двигателях "Феррари" класса Ф-1 в начале 90-х) для "Феррари" важно иметь свою команду в Ф-1.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ааа...
ну если на 15-й есть антикрыло, то меняет всю картину - и в российском автопроме, и мировом...

Ты хоть прочитал?

Сообщение от Vasill_Mozglowski

аргумент о том, что двигатель сток-кара необходимо вставить в кузов сходный с гражданским автомобилем, тебя не убеждает?

Уж про раму-то трубчатую не надо... Она тоже принципиально далека от современных автоомобиляей, бренды которых представлены в "Кубке "Спринта".

Ты написал так:

кроме того, не стоит забывать, что двигатель сток-кара все-таки намного ближе к гражданской продукции, чем двигатель машины "формулы-1"

Что является неверным заключением, несмотря на то, что ты позиционируешь себя экспертом и давишь на оппонентов самому тебе непонятной информацией. То есть пытаешься ловко подтасовывать понятия.

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Александр Кречетов

Во-первых, шины состоят не только из канавок, а как не странно из смеси, долговечность нужных характеристик наглядно видна на примере "Бриджсотуна" и "Пирелли", во-вторых, аэродинамика, если бы ты читал регламенты, то знал бы, что ширина шины имеет некоторые допуски. Сочетание этого - борьба. Например, передние шины "Мишлена" были шире, чем у "Бриджсоуна".

это прекрасно

только бодающиеся в грязи женщины тоже борются. что ты пытаешься доказать-то?

ты вроде сам признаешь, что канавки ни разу не способствуют борьбе технологий, на что-то там направленных. сам ведь признаешь, что ты пытаешься мне доказать?

что они не способствуют борьбе вундервафлей, но меня пытаешься убедить, что способствуют?

В рамках текущего регламента безусловно есть борьба технологий у команд. Но прижимной силе потеряли же автомобили образца 2009 по сравнению с 2008? Потеряли, поэтому с точки зрения прогресса я бы расставил так:

1. 1992-1993
2. 2004
....
около 3. где-то там подбирается текущее время.

да пойми же ты наконец - мне с самой высокой колокольни в мире плевать, как бы ты их расставил

меня волнуют факты. ты сказал, что "формула-1" - борьба супертехнологий. где борьба супертехнологий? в канавках или в обрезанной аэродинамике?

Но в рамках каждого из периодов есть борьба технологий, в них, например, могут рождаться такие интересные вещи, как воздуховод - чем не борьба технологий?

гребни тоже борьба технологий. гребни со следующего года запрещены. ура борьбе технологий

А зачем сводить в плоскость трупов? Пока гром не грянет, мужик не перекреститься? Я помню, что в последней гонки Ф-1 Хейкки Ковалайнен уехал с шлангом, остатки топливо из которого, во-первых, воспламенились перед Кими Ряйккёненом, во-вторых, капли топлива попали ему в глаза. Безопасность важна. В принципе можно было бы оставить дозаправку, но только при условии, что она не будет проходить в спешке, это действительно опасно, если тебе это непонятно и ты не видел горящих автоомбилей и людей на питт-стопах, то увы. Можно было бы делать регламентированные по времени пит-стопы, как это делается на мотогонках "Турист Трофи" на сотрове Мэн. Допустим, заезжает автомобиль в боксы и стоит у механиков, заливающих топливо, не менее 20 секунд с выключенным мотором и электрикой.

знаешь, ездить на скорости 300 км/ч тоже опасно - давай заставим всех выступать в гонках на лимитаторе, настроенном на 40 км/ч?

что за ерунду ты несешь? безопасность здесь вообще ни о чем

безопасность в "формуле-1" - дешевый популистский лозунг. посмотри, сколько человек погибло на дакаре, в ралли. может быть, усиление безопасности там спасет больше жизней?

ах да, я ж забыл. "формула-1" - элитный и закрытый клуб". зачем нам спасать унтерменшей, когда алонсо может поцарапать свои свежевыбритые ножки?

Можешь не играть на публику, когда вот пишешь подобные безпочвенные нападки.

я не играю на публику

ты пишешь - "формула-1" - борьба технологий"
потом ты же пишешь - "вот это мне не нравится, это не борьба технологий"

ну тогда признай, что "формула-1" не является (перестала являться/никогда не являлась) борьбой высоких технологий

Немного перефразируя: сколько не говори соль, солёнее не станет.

вот именно
сколько бы ты здесь не распинался про борьбу технологий, она в "формуле-1" не появится

Нет, но ведь проникновение на дорожные авто есть? Есть.

кпд какой, прости?
если упираться как катамаран в новые ворота, то ты можешь даже из спичечных коробков построить машину, сказать, что она целиком и полностью сделана из живительных "формулаодинских" технологий и рассуждать дальше...

если спортивные автомобили не являются самым популярным транспортным средством, то можно считать эти автомобили основным приоритетом тех автопроизводителей, которые хотят заработать денег на продаже автомобиля? не образа, не брэнда, а автомобиля?

нет, нельзя

следовательно, новые вундервафли "формулы-1" никак не помогли автопроизводителям, производящим машины для большинства людей

именно об этом я и писал на предыдущих страницах, но ты пытаешься мне доказать что-то эфемерное и совершенно не относящееся к сравнению экономического устройства американских гонок с экономическим устройством европейских гонок

почему ты не потрешь свои сообщения за оффтоп?

Нет, это говорит о несовершенстве дорожных условий в эксплутации гражданских авто и о несовершенстве этих автомобилей.

а почему это по твоему не говорит о том, что широкая публика, для которых работает большая часть автопроизводителей, плевать хотела на граунд-эффект? анонимусу надо доехать до работы (желательно без пробок), по дороге заехать в магазин, из которого довезти домой заточ. зачем ему для этих целей граунд-эффект?

зачем автопроизводителю, делающему машину для анонимуса, граунд-эффект?

зачем автопроизводителю, делающему машину для анонимуса, "формула-1"?

Я не считаю, что покупательская споосбность велика. Однако в плане продаж (помимо развития технологий, например переключения передач подрулевыми лепестками с "Феррари-355", кстати "5" в окончании индекса - означает количество клапанов на цилиндр, которое был равным и в двигателях "Феррари" класса Ф-1 в начале 90-х) для "Феррари" важно иметь свою команду в Ф-1.

"ламборджини" и "зонды" в "формуле-1" нет - на продажи никак не влияет. а в этой твоей фразе о "феррари" не вижу ни одного довода в пользу существования какой-либо зависимости между выступлениями "феррари" в "формуле-1" и продажами машин "феррари"

Ты хоть прочитал?

нет, потому что одна конкретная модель одного конкретного производителя не волнует ни меня, ни тему разговора

к слову, что там на счет оффтопа-то?

Уж про раму-то трубчатую не надо... Она тоже принципиально далека от современных автоомобиляей, бренды которых представлены в "Кубке "Спринта".

Ты написал так:

Что является неверным заключением, несмотря на то, что ты позиционируешь себя экспертом и давишь на оппонентов самому тебе непонятной информацией. То есть пытаешься ловко подтасовывать понятия.

да, написал

и какая связь между трубчатой рамой в стоке и бОльшим сходством двигателя стока с гражданской машиной, нежели сходство двигателя "формулы-1" с гражданской машиной?

и еще такой вопрос о двигателях - каким образом отсутствие турбонаддува поможет автопрому?

[Александр Кречетов]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ты вроде сам признаешь, что канавки ни разу не способствуют борьбе технологий, на что-то там направленных. сам ведь признаешь, что ты пытаешься мне доказать?

Ничего особенного я не хочу доказывать, а отвечаю на твои же вопросы в силу своего терпения, несмотря на большое непонимание с твоей стороны.

Я утверждаю, что борьба технологий может осуществляться в рамках любого регламента, естественно с незамороженными его пунктами. Насколько вольной будет борьба - другой вопрос. На каком уровне с точки зрения возможных технологий будет борьба - еще один вопрос.

Касательно канавок в Ф-1, я уже отметил, что это был неверный подход, тем более это не является каким-то технологическим решением, направленным на улучшение характеристик автомобиля, совершенно наоборот.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

гребни тоже борьба технологий. гребни со следующего года запрещены. ура борьбе технологий

При всем интересе к этой конструкции, надо учитывать, что управление ею небезопасно в нынешнем виде, когда приходиться то коленом, то рукой, то локтем орудовать. Было бы намного проще и эффективнее установить клапан с электомеханическим или пневматическим приводом, причем установить в зонах, так, чтобы не зависеть от строения человеческого тела. Но так сконструировать нельзя - подвижная аэродинамика не там, где надо. В общем небезопасное решение запрещают - хорошо. Подвижная аэродинамика - тоже опасная штука в автогонках.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

знаешь, ездить на скорости 300 км/ч тоже опасно - давай заставим всех выступать в гонках на лимитаторе, настроенном на 40 км/ч?

До абсурда не доводи. Есть пределы, с которыми человеку по силам справиться. По той же причине на суперспидвеях на мощных автомобилях КАРТ гонки были весьма опасными из-за перегрузок. Где сейчас что-то подобное? Нету, небезопасно.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

что за ерунду ты несешь? безопасность здесь вообще ни о чем

безопасность в "формуле-1" - дешевый популистский лозунг. посмотри, сколько человек погибло на дакаре, в ралли. может быть, усиление безопасности там спасет больше жизней?

Тем не менее пожары случаются и люди в них на пит-стопах калечаться.

А то, что беспечные и слабоинформированные зрители гибнут под колесами у велатающих машин на раллийных трассах, к сожалению не ново. Это большая трагедия автоспорта, так как приставить по полицейскому к каждому не получится, а сеток и прочих кардонов нет. Вообще не в тему такое сравнение между пожарами и задавленными.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

ну тогда признай, что "формула-1" не является (перестала являться/никогда не являлась) борьбой высоких технологий

Не хочу лгать, поэтому не буду такое признавать.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

кпд какой, прости?

КПД чего конкретно?

Сообщение от Vasill_Mozglowski

если упираться как катамаран в новые ворота, то ты можешь даже из спичечных коробков построить машину, сказать, что она целиком и полностью сделана из живительных "формулаодинских" технологий и рассуждать дальше...

Старик Хоттабыч, помниться, из мрамора делал телефоны. Я бы не стал выделять уж прям "формулаодинские" технологии. Допустим, есть поршень. Нужно добиться заданного для данного режима работы сплава (материаловедение), нужно расчитать нагрузки (сопромат), возникающие в интересющих его точках, нужно его изготовить с высочайшей точностью (ТКМ), нужно подобрать масло (химическая промышленность). И ведь эти принципы справдливы для всего автомобилестроения. Только к ним в обывательской среде небрежное отношение. Люди же могут и не знать, что нужно тщательно подбирать (метрология) ЦПГ, и одним штангенциркулем тут не обойтись. А эта культура производства влияет на продукт. Поэтому имеем автомобили отечественного производства соотвествующего качества.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

если спортивные автомобили не являются самым популярным транспортным средством, то можно считать эти автомобили основным приоритетом тех автопроизводителей, которые хотят заработать денег на продаже автомобиля? не образа, не брэнда, а автомобиля?

нет, нельзя

следовательно, новые вундервафли "формулы-1" никак не помогли автопроизводителям, производящим машины для большинства людей

Вот про культуру и новые материалы выше написано. Многое в автогонки пришло из авиации. А из автогонок - в автопром.

Тебе очень нравится слово "вундервафля" - это типа так подчеркиваешь пренебрежительное отношение. Ну понятно, что ты не в восторге, но каждый раз писать в уничежительной манере - это неуважение к дискуссии.

Монокок, карбон, электронные помощники, пристальное внимание к аэродинамике, впрыск топлива в цилиндры, коробка передач с подрулевыми рычажками, радиальные шины - это на вскидку, видимые вещи, которые или напрямую пришли из автогонок и Ф-1 в частности, или активно совершенствовались там. Причем не в ущерб соревновательности в инженерном плане, эти технологии не развивались по указке управленцев спорта.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

но ты пытаешься мне доказать что-то эфемерное и совершенно не относящееся к сравнению экономического устройства американских гонок с экономическим устройством европейских гонок

почему ты не потрешь свои сообщения за оффтоп?

В неприкращающихся своих нападках на меня, ты упускаешь нить беседы - мы говорим о проникновении техники из автоспорта в гражданские авто на примерах Ф-1 и НАСКАРа. Заметь, что далеко не я эту беседу затеял.

Про экономику. Ты хоть одну сумму привел? Рассуждаешь о порядке цифр. Вот я нашел бегло, с помощью фраз на английском, мол бюджет на одну конкурентноспобную машину "Кубка "Спринта" составляет $20-24 млн, причем гоняются на одном континенте (ссылка).

Сообщение от Vasill_Mozglowski

а почему это по твоему не говорит о том, что широкая публика, для которых работает большая часть автопроизводителей, плевать хотела на граунд-эффект? анонимусу надо доехать до работы (желательно без пробок), по дороге заехать в магазин, из которого довезти домой заточ. зачем ему для этих целей граунд-эффект?

Доехать быстро и безопасно, в этом помогут технические решения из автоспорта.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

"ламборджини" и "зонды" в "формуле-1" нет - на продажи никак не влияет. а в этой твоей фразе о "феррари" не вижу ни одного довода в пользу существования какой-либо зависимости между выступлениями "феррари" в "формуле-1" и продажами машин "феррари"

"Феррари" часто свои дорожные автомобили показывает [не в буквальном смысле] на фоне Ф-1. И это оправдано.

Сообщение от Vasill_Mozglowski

да, написал

и какая связь между трубчатой рамой в стоке и бОльшим сходством двигателя стока с гражданской машиной, нежели сходство двигателя "формулы-1" с гражданской машиной?

Да, ты написал. И я тебе только про двигатель и ответил. Далее ты написал:

аргумент о том, что двигатель сток-кара необходимо вставить в кузов сходный с гражданским автомобилем, тебя не убеждает?

Нет, такой аргумент меня не убеждает. Так как комбинация "устаревший по принципу работы двигатель + трубчатая рама" ой как далека от современного сток-кара - автомобиля с распродажи то есть, который можно купить у дилера. С этого и началась наша дискуссия о проникноввения технических решений из автоспорта и Ф-1 в частности в автопром.

Какие элементы конструкции из нынешних автомобилей "Кубка "Спринта" попадает в автопром можешь ответить? (я даже не подшучиваю над наклейками, изображающие фары)

Сообщение от Vasill_Mozglowski

и еще такой вопрос о двигателях - каким образом отсутствие турбонаддува поможет автопрому?

Двигатели с турбонаддувом сложны, конструирование и изготовление лопаток для компрессоров сложны. Вообще автопрому и человечеству на перспективу ненужны турбомоторы. Нужны автомобили с комбинированными энергоустановками. Есть интересные схемы эксплуатации таких автомобилей и пунктов заправки/зарядки, но нужны очень большие средства, чтобы их внедрить.

[helgi]

На запрос Sprint Cup Budgets вторая ссылка - http://paddocktalk.com/news/html/mod...icle&sid=77117 (2008 год)

NASCAR: Top Cup Team Budgets Approach Formula One Type Numbers ?

Money is the horsepower of racing. And NASCAR Sprint Cup teams continue prove that truism.

The Winston Salem Journal is reporting that NASCAR Sprint Cup team owner Ray Evernham is indicating that budgets in Cup continue to rise. He recounts how budgets used to be around $5 million, and have kept rising. He told the publication, "There are at least half a dozen cars out there with $30 million (sponsorship) on them.” (минимум 6 машин со спонсорской поддержкой в 30 млн долларов)

PaddockTalk Perspective

Though NASCAR teams still trail the huge budgets found in Formula One - where top two-car teams can have budgets approaching $500 million - it could be that at least a couple of the Cup teams are spending over $100 million to go fast (возможно, пара команд тратит более 100 млн). Especially when you add up four top entries like at Hendrick Motorsports.

A $100 million budget in Formula One would get you within 3-4 seconds a lap of Ferrari, and McLaren, and lapped at least once each race.

Это на машины с допотопной конструкцией. Они близки к серийным? Откровенный бред. Если для BMW 320si WTCC существовала омологационная партия (даже диаметр циллиндра/ход поршня, вроде бы, повторял гоночный вариант), то трубчатая рама и нижневальный карбюраторный двигатель - это уже не прошлый, это позапрошлый век. "Сток"-кар даже из элементарных экологических требований не пустят на дорогу.

Близки стоки к серийным? Двухдверный седан Toyota Camry даже очертаниями не напоминает серийный (а он вообще есть, двухдверный-то?). Слышал, у них даже раньше специальные асимметричные кузова даже были. А вот раллийный Focus использует кузов самый обычный. В Новой Зеландии, если не ошибаюсь, у Хирвонена или Латвалы стекло боковое вылетело, так они попросили у местных снять с дорожного Фокуса. Подошло как родное. И поехали дальше. Даже у силуэтов DTM крыша и стойки должны оставаться серийными.

Так что, с технической точки зрения, сами "сток"-кары нужны просто для того, чтобы это можно было бы еще назвать автоспортом. Кстати, ситуация с закрытым техническим регламентом просто поражает. Прям, масонская ложа какая-то.

Про спорт у вас тут, конечно, сильные аргументы, спорить не буду. Но вот техники лучше не касайтесь. Глупо вглядит.

[W_Alex]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

"формула-1" - борьба супертехнологий. где борьба супертехнологий? в канавках или в обрезанной аэродинамике?

В конструкторских бюро борьба супертехнологий. Вот в эти дни она идет. Борьба умов. Ньюи против остальных. И это важная составляющая часть борьбы в Формуле-1

[Black_Jek]

Да и с ограничением бюджета команд Ф-1 я согласен лишь частично. То есть, я понимаю, что если бюджет искусственно не ограничить, останется лишь 2-3 команды. Или одна. Будет реально глуповато выглядеть. Но вообще, ограничивать полёт конструкторской мысли - это как-то не кошерно. Вершина так вершина.

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от helgi

Про спорт у вас тут, конечно, сильные аргументы, спорить не буду. Но вот техники лучше не касайтесь. Глупо вглядит.

но я же изначально и не лез в технику, я же не скрывал, что я не инженер, а тема называется сравнение наскар и "формулы-1"

насколько я знаю, ты инженер (ну или почти) и фанат кузовов

мне кажется, гонки наскар ты крайне не любишь, но вот лично ты считаешь, что технологии "формулы-1" сильно помогают массовому автопрому (без выставления спортивных машин системой)?

я изначально вообще ничего не писал про туринг и ралли (я слабо понимаю экономическое устройство этих чемпионатов, я сравнивал американскую ирерахию чемпионатов сток-каров и формул в европе, я не понимаю, каким образом сюда приплелась техника

кроме того, лично ты, как считаешь, какая машина направлена на рекламу конкретной продукции - "тойота тф109" "формулы-1" или сток "тойота камри"?

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от Black_Jek

Да и с ограничением бюджета команд Ф-1 я согласен лишь частично. То есть, я понимаю, что если бюджет искусственно не ограничить, останется лишь 2-3 команды. Или одна. Будет реально глуповато выглядеть. Но вообще, ограничивать полёт конструкторской мысли - это как-то не кошерно. Вершина так вершина.

какое ограничение бюджетов ты имеешь в виду?

[Vasill_Mozglowski]

Сообщение от W_Alex

В конструкторских бюро борьба супертехнологий. Вот в эти дни она идет. Борьба умов. Ньюи против остальных. И это важная составляющая часть борьбы в Формуле-1

что значит супертехнология?
супер = используется в "формуле-1"?
или супер = одна из высочайших и современных, то тот же карбон используется давно, а как на счет аэродинамики, электронных помощников и остального?

что такое супертехнология? например

я не инженер, в технике не разбираюсь

[Black_Jek]

Сообщение от Vasill_Mozglowski

какое ограничение бюджетов ты имеешь в виду?

Так ведь принимались решения ФИА по ограничению бюджетов команд. Или уже всё можно?